Иудей = (и, или, нет) христианин

[Йицхак]

Такое чувство возникает, что вы взяли только одно это место писания, и под него выводите свои доводы. Зациклились на одном вопросе: лгал Павел или нет, а другого варианта ответа вы не принимаете. Вам уже сто раз объяснили, как понимают поведение Павла, а вы так и не смогли дать ответа, как же вы понимаете те места писания, которые говорят о том, что Павел учил благодати, а не соблюдению закона, как язычников, так и уидеев. Когда вы не можете дать ответ, вы сразу же: "лгал Павел или нет - отвечать только так, тогда и поговорим дальше". Да нечего вам сказать, вы сами не понимаете, почуму Павел дал перед всеми обет, а учил совсем другому, потому и зациклились вокруг одного места в Деяниях. Arte уже вам привел все места, которые можно и не можно только было, на все ваши вопросы дал ответ, а вы не можете ответить на его вопросы, и я вам задавала кучу.

Улыбнулся.
Вот я.
Вот - Вы.
Вот послания Ап. Павла.
Читаем.
Прочитали.
Я говорю: никогда Ап.Павел не учил иудеев не соблюдать закон и сам закон соблюдал.
Вы говорите: Ап.Павел учил, что закон соблюдать не надо, и сам не соблюдал.
Кто нас рассудит лучше всего?
Лучше всего - сам автор посланий.
Но он умер. Тогда кто?
Тогда его личное письменное свидетельство перед Апостолами, всеми пресвитерами и Иерусалимской церковью, скрепленное публичным обетом.
Что говорит это свидетельство?
А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
...узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение. (Деян,21:21,24).
ВСЁ.
Автор ЛИЧНО ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛ, чему же такому он НА САМОМ ДЕЛЕ учил.

А далее Вы "на голубом глазу" говорите: да мало ли, какую белиберду говорил Ап.Павел: вот Арте и я понимаем совсем по другому. Мы Вам столько понаприводили аргументов КАК МЫ ПОНИМАЕМ

Я Вас не очень огорчу, если скажу, что неважно как Вы и Арте (не)понимаете Ап.Павла?
ВАЖНО ЧТО САМ АПОСТОЛ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ПЕРЕД ЦЕРКОВЬЮ О ТОМ, ЧЕМУ ОН НА САМОМ ДЕЛЕ УЧИЛ.
А если кто-то понимает с точностью до наоборот, НЕ СМОТРЯ НА СВИДЕТЕЛЬСТВО Апостола, или в упор не верит свидетельству Апостола, то это разве проблемы Апостола или мои?

Я думала, что вы просто женщину всерьез не воспринимаете. Как же вы не врубитесь, что вы пытаетесь новую заплатку к старой одежде пришить?

Положите себе на сердце, что Йицхак - на редкость глуповат: он никак не врубится, почему это Ваше субъективное восприятие для Йицхака должно быть авторитетнее объективного личного свидетельства самого Апостола том, чему Апостол учил на самом деле

[Йицхак]

Павел играл разные роли

Если он был лицедеем, то какая вообще разница чему он учил? Он лицедействовал.
Была публика из язычников - лицедействовал так, была публика из иудеев - лицедействовал иначе. И всё его учение тогда - сплошное лицедейство.
Нет?

Да не будет (с)

[wolf_ua]

Если он был лицедеем, то какая вообще разница чему он учил? Он лицедействовал.
Была публика из язычников - лицедействовал так, была публика из иудеев - лицедействовал иначе. И всё его учение тогда - сплошное лицедейство.
Нет?

Да не будет (с)

Йицхак. А ведь Храма-то нет. Как же могут соблюдать Закон Моисея евреи, если нет Храма?

Ведь самое основное в Законе не исполняется без него! Нет больше очищения, нет покаяния, нет Завета.

Может действительно стоит позабыть о Ветхом Законе, который все равно не исполнить уже и не увлекаться более обрядностью, а уверовать в Христа, который если и дал нам какие обряды так это лишь крещение и причастие?

А в Посланиях и речь идет всего лишь об обрезании, но не об исполнении всего Закона. Ведь апостолы понимали, что Закон после разрушения Храма более евреям не исполнить, хоть Храм к тому времени еще стоял.

Да, Христос говорил, что пришел не отменять Закон, и апостолы его не отменяли для правоверных евреев, но Закон отменили римляне, когда разрушили Храм и перебили или увели в рабство почитающих лишь Закон. Неужели и до сих пор евреям нужно драться за исполнение Буквы, а не Духа Закона?

[Двора]

Я их не представлял лицемерами. Я сказал, что Петр, по моему мнению, ошибся.
Вы считаете, что апостолы никогда не ошибались? Если вы не согласны с чужим мнением, не торопитесь, подобно некоторым, объявлять чужое мнение ложью, это безнравственно.

Мне понятно что через Апостолов нам открывается учение Христово,
на основании ими сказанного мы входим с общение с Отцом и Сыном,
потому как они не от себя говорили и писали, а от побуждения Духа Святого,
а Дух Святой не произнесет анафемы на Господа.
Потому уверена, что слову сказанному Духом Святым через своих рабов пророков можно верить и доверять.
Подтверждая это мы сеем веру слову Божьему,
а то что вы пишите разрушает веру,
вы пишите что доверять Апостолам не стоит , они свои ошибки
оставили на память.
А вот это действительно безнравственно - сеять неверие написанному слову Божьему.

На чем строилась вера Апостола Павла?
Вот его исповедание веры:
Деяние 24

Цитата из Библии:

14 Но в том признаюсь тебе , что по учению, которое они называют ересью,
я действительно служу Богу отцов моих,
веруя всему написанному в законе и пророках,

[ijp-3]

[quote=Йицхак;1881635]

А далее Вы "на голубом глазу" говорите: да мало ли, какую белиберду говорил Ап.Павел: вот Арте и я понимаем совсем по другому. Мы Вам столько понаприводили аргументов КАК МЫ ПОНИМАЕМ

Так это не мои выдумки, а те же послания. Так если я не так понимаю, так объясните мне те места писания, которые я не понимаю, и задавала вам вопросы. Так вы же не объясняете, как понимаете их вы, а видите только одно место, в котором Павел принес обед очищения(может он хотел быть со всеми в мире) А как думаете, могли апостолы ошибаться в чем -либо или были полностью без греха?

Я Вас не очень огорчу, если скажу, что неважно как Вы и Арте (не)понимаете Ап.Павла?

Нет, совсем не огорчите.

ВАЖНО ЧТО САМ АПОСТОЛ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ПЕРЕД ЦЕРКОВЬЮ О ТОМ, ЧЕМУ ОН НА САМОМ ДЕЛЕ УЧИЛ.

А еще важнее, что говорил Иисус Христос:

Цитата из Библии:

Матф.7:12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
Матф.11:13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
Матф.22:40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
Лук.16:16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
Иоан.14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

вы же согласны с тем, что Христос говорил погибшим овцам Израиля. Или это тоже стоит понимать не так как Он сказал?

[Алексей Г.]

Мне понятно что через Апостолов нам открывается учение Христово,
на основании ими сказанного мы входим с общение с Отцом и Сыном,
потому как они не от себя говорили и писали, а от побуждения Духа Святого,
а Дух Святой не произнесет анафемы на Господа.

Несомненно. Святой Дух подсказывал Апостолам, в чем состоит учение Христа. Однако вот в Антиохии встретились Павел и Петр. И Павел, как говорят "истинные христиане", "обличил" Петра в "лицемерии". Значит, либо Павел, либо Петр заблуждались в тот момент. Но если они оба водились Святым Духом, то они не могли заблуждаться. И этот пример разрушает всю вашу теорию о безошибочности Апостолов в силу вождения Духом Святым как карточный домик.

Потому уверена, что слову сказанному Духом Святым через своих рабов пророков можно верить и доверять.

Остается только определить, на какой книге начинается Слово и на какой заканчивается.

Подтверждая это мы сеем веру слову Божьему,
а то что вы пишите разрушает веру,
вы пишите что доверять Апостолам не стоит , они свои ошибки
оставили на память.
А вот это действительно безнравственно - сеять неверие написанному слову Божьему.

Если вы утверждаете, что Петр никогда не ошибался, то вы противоречите Писанию: вспомните, что Иисус называл Петра "сатаной" ("противящимся"), и Петр трижды отрекался от Христа. Ваша вера в безошибочность человека Петра противоречит Писанию, ибо сказано, что всякий человек, кроме Христа, лжив, то есть может ошибаться и обманывать. Вы превратили живые исторические фигуры в бездушные манекены и сеете слепую веру в то, что Словом Божьим не является, потому что противоречит истинному Слову Божьему, сообщенному через Пророков, Христа и Апостолов.

На чем строилась вера Апостола Павла?
Вот его исповедание веры:
Деяние 24

Цитата из Библии:

14 Но в том признаюсь тебе , что по учению, которое они называют ересью,
я действительно служу Богу отцов моих,
веруя всему написанному в законе и пророках,

Если Павел верит всему, что написано в Законе и Пророках, то он должен верить и тому, что в Законе и пророках сказано, что Закон вечен и неизменен, совершенен и истинен. А Павел учит, что Закон упразднен учением Христа, и мы больше не под его руководством. Если вы можете верить во взаимоисключающие утверждения, то вы верите в ложь, потому что ложь - это и есть противоречие в высказываниях. И никакие ссылки на мою бездуховность и неверие вам самой не помогут, а помогут только выставить в черном свете того, кто вам на это указал.

[Алексей Г.]

Йицхак. А ведь Храма-то нет. Как же могут соблюдать Закон Моисея евреи, если нет Храма?

Для неверующих в Христа - нет. А для верующих - есть. Храм - это Тело Христово. И тот, кто причащается Его Плоти и Крови, тот пребывает в Нем и приносит духовную жертву.

[Йицхак]

Йицхак. А ведь Храма-то нет. Как же могут соблюдать Закон Моисея евреи, если нет Храма?

Ошибаетесь.
Я о законе, а не об отсутствии храма.

Ведь самое основное в Законе не исполняется без него! Нет больше очищения, нет покаяния, нет Завета.

Самое основное?
А что самое основное в законе? И какого завета нет?

Может действительно стоит позабыть о Ветхом Законе, который все равно не исполнить уже и не увлекаться более обрядностью, а уверовать в Христа, который если и дал нам какие обряды так это лишь крещение и причастие?

Вам о законе и вспоминать не стоит. Вы - не иудей, а закон написан для иудеев, и язычникам никогда не вменялся.

А в Посланиях и речь идет всего лишь об обрезании, но не об исполнении всего Закона. Ведь апостолы понимали, что Закон после разрушения Храма более евреям не исполнить, хоть Храм к тому времени еще стоял.

Когда Ап.Павел в присутствии язычников Акиллы и Прискиллы исполнял закон в Кенхерях (это такая греческая дыра, я даже не нашел где она находилась), то что он понимал, в отличие от Вас?
Конечно, ничего.
Вот Вы-ы-ы-ы...

Да, Христос говорил, что пришел не отменять Закон, и апостолы его не отменяли для правоверных евреев, но Закон отменили римляне

)))))))))))))))
Хорошенькие же у Вас представления о Боге! Его закон, оказываются. могут отменить поганые язычники. Ай, да римляне, ай, да...(с)
В Вашем представлении неким сгинувшим ныне римлянам удалось отменить то, о чем в будущем возмечтает антихрист (Даниила 7:25)?
Но он только возмечтает (бо ручонки коротки закон отменить), а вот каким-то римлянам в Вашем воображении уже удалось.

ПС Кстати поразмышляйте на досуге:
1) КАКОЙ закон возмечтает отменить антихрист В БУДУЩЕМ, если, как Вы утверждаете, закон УЖЕ отменен?
2) ПОЧЕМУ некоторые христиане в своем сердце уже сделали то, о чем антихрист будет еще только мечтать в будущем?

Думаю, будет полезно.

[wolf_ua]

Для неверующих в Христа - нет. А для верующих - есть. Храм - это Тело Христово. И тот, кто причащается Его Плоти и Крови, тот пребывает в Нем и приносит духовную жертву.

Ну вот видите, можно же без Храма прожить.

[Йицхак]

Так это не мои выдумки, а те же послания.

Еще раз. Будем повторять ДО ПОЛНОГО ПОНИМАНИЯ.
Вот - Вы.
Вот - я.
Вот - послания Павла.
Вы прочитали и СУБЪЕКТИВНО ПОНЯЛИ, что Павел учил иудеев не исполнять закон и сам закон не исполнял.
Я прочитал и СУБЪЕКТИВНО ПОНЯЛ, что Павел НИКОГДА НЕ учил иудеев не исполнять закон и сам закон исполнял.
Кто нас рассудит лучше всего?
Только сам автор тех, посланий, которые мы оба прочитали.
Автор умер. Тогда кто?
Тогда ЛИЧНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ АВТОРА О ТОМ, ЧЕМУ ЖЕ ОН НА САМОМ ДЕЛЕ УЧИЛ И ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ДЕЛАЛ.
По одной простой причине: свидетельство автора - ОБЪЕКТИВНОЕ, а Ваше и моё - СУБЪЕКТИВНОЕ.

Что засвидетельствовал автор перед Апостолами, всеми пресвитерами и Иерусалимской церковью?
ЧТО ОН, ПАВЕЛ, НИКОГДА НЕ УЧИЛ ИУДЕЕВ ОТСТУПАТЬ ОТ ЗАКОНА И НЕ ОБРЕЗЫВАТЬСЯ, И ЧТО ОН,ПАВЕЛ, САМ ЗАКОН СОБЛЮДАЕТ.
Точка.
Скреплено публичным обетом.

И пока Вы не поймете, что Ваше мнение всего лишь СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие, в отличие от ОБЪЕКТИВНОГО свидетельства Павла, объяснять Вам о чем же он учил НА САМОМ ДЕЛЕ совершенно бессмысленно.
Бо Вы свои фантазии о том, чему учил Павел ставите превыше личного свидетельства самого Павла о том, чему же он учил НА САМОМ ДЕЛЕ.

Так если я не так понимаю, так объясните мне те места писания, которые я не понимаю, и задавала вам вопросы.

Зачем, если Вы своё субъективное восприятие ставите превыше объективного свидетельства Павла? Причем делаете это самым смешным образом - выставляете Павла лжецом, лицемером, лицедеем, недееспособным, кем угодно, - и тут же утверждаете, что он - великий Апостол, учению которого надо верить.

Так вы же не объясняете, как понимаете их вы, а видите только одно место, в котором Павел принес обед очищения (может он хотел быть со всеми в мире)

Не объясняю, потому, что бессмысленно.
Бессмысленно объяснять что-то человеку, который твердо уверен, что он лучше Павла знает чему учил Павел.

А если Павел, все-таки знает лучше, то он свидетельствовал под обетом, что никогда не учил иудеев отступать от закона, необрезываться и лично сам закон соблюдает.
ЭТО СВИДЕТЕЛЬСТВО ЛЖИВО ИЛИ ПРАВДИВО?
Как только ответите ОДНОЗНАЧНО, так можно будет приступить к остальному.

[Алексей Г.]

Ну вот видите, можно же без Храма прожить.

Да, неверующим можно. До поры до времени. А потом - вечная смерть.

[Йицхак]

Ну вот видите, можно же без Храма прожить.

Я не очень Вас огорчу, если скажу что иудеи о Вашем "открытии" были в курсе ещё много тысяч лет назад?
И будет, когда вы размножитесь и сделаетесь многоплодными на земле, в те дни, говорит Господь, не будут говорить более: "ковчег завета Господня"; он и на ум не придет, и не вспомнят о нем, и не будут приходить к нему, и его уже не будет. (Иер,3:16)

[St.Igor]

Иудей = (и, или, нет) христианин

В связи с тем, что нет ни одного послания, адресованного христианам, но только иудеям, можно говорить. что христианин и иудей равны, так как пользуются учением одних и тех же учителей-Апостолов.
Но, опять-таки, в связи с тем, что нет ни одного послания, адресованного христианам, можно говорить, что христиан вообще нет, но фикция, мистика, вымысел.
Но вот, в Деянии говорится, что были некоторые иудеи, которые стали называть себя христианами.
Таким образом, христианин = иудей, а иудей = христианину, ибо иудей сам себя назвал христианином.
А кто тогда есть язычник?
Если иудей обратил в свою веру, то человек стал христианином, а если христианин обратил кого-то, то человек стал иудеем.

16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Иоан.10:16)

Если вслушаться в слова Иисуса Христа, то у Него есть овцы, которые «не сего двора»!
Дети Авраама, надо полагать, «Сей двор», в который, кстати, входят и дети Измаила, о которых никто до сих пор не упомянул в теме, они ведь тоже "дети Авраама".
Не «сей двор», это не дети Авраама, а, значит, не дети Измаила и не иудеи и не христиане!
Вы увлечены спорами о своём дворе, в котором сейчас находитесь, и в котором находятся иудеи и христиане, и дети Измаила!
А Иисус Христос говорил о том, что у Него есть овцы, которые «не сего двора»!
Почему вы о них не слова не сказали, кто такие, где живут, что думают, о чем помышляют, во что верят?

Кто докажет Писаниями, что есть христиане, а не только иудеи или евреи, или язычники, к которым адресованы послания?

[wolf_ua]

Ошибаетесь.
Я о законе, а не об отсутствии храма.

Ветхий Закон переплетен с Храмом очень плотно. Без Храма исполнить Закон не выйдет.

Самое основное?
А что самое основное в законе? И какого завета нет?

Ковчега Завета уже нет. Значит и Завет вы подтвердить уже ничем не можете.

Вам о законе и вспоминать не стоит. Вы - не иудей, а закон написан для иудеев, и язычникам никогда не вменялся.

А не нужно мне рот затыкать. Когда вам выгодно, вы цитируете Закон, полагая, что и язычники его будут рассматривать и почитать. А здесь вы пытаетесь заткнуть мне рот, на том основании, что, дескать, я язычник и о Законе толковать не смею.

Это жалкая позиция.

Я также могу изучать Закон с намерениями исследовать историю. И толковать о Законе также могу, раз толкователи не справляются.

Когда Ап.Павел в присутствии язычников Акиллы и Прискиллы исполнял закон в Кенхерях (это такая греческая дыра, я даже не нашел где она находилась), то что он понимал, в отличие от Вас?
Конечно, ничего.
Вот Вы-ы-ы-ы...)))))))))))))))

Ну как дите малое, ей Богу.

Храм к тому времени еще стоял. Еврей мог забраться хоть в супердыру, но в исполнение Закона должен был посетить Храм хоть раз в году, хоть на пейсах.

Хорошенькие же у Вас представления о Боге! Его закон, оказываются. могут отменить поганые язычники. Ай, да римляне, ай, да...(с)
В Вашем представлении неким сгинувшим ныне римлянам удалось отменить то, о чем в будущем возмечтает антихрист (Даниила 7:25)?
Но он только возмечтает (бо ручонки коротки закон отменить), а вот каким-то римлянам в Вашем воображении уже удалось.

Отменил Господь руками язычников, уничтожив Храм и Святая Святых.

После проклятия Христа все поменялось. И если даже евреи еще и соблюдали Ветхий Закон по инерции, то после разрушения Храма, а в первую очередь Святая Святых, уже исполнить Закон не удастся никак, пока

Цитата из Библии:

37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.
39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!
(Матф.23:37-39)

Вот когда евреи воскликнут так как требовал Господь, причем криком, а не шепотом, тогда и Закон для них восстановиться и Храм они узрят в теле Мошиаха, который уже явился и исполнил то, о чем пророчили Пророки.

ПС Кстати поразмышляйте на досуге:
1) КАКОЙ закон возмечтает отменить антихрист В БУДУЩЕМ, если, как Вы утверждаете, закон УЖЕ отменен?
2) ПОЧЕМУ некоторые христиане в своем сердце уже сделали то, о чем антихрист будет еще только мечтать в будущем?

1. Закон не отменен. Просто не верующим в уже пришедшего Мошиаха евреям, Его исполнять не получиться.

2. ХРИСТИАНЕ сделать такого не могли. Ибо ИСТИННО верующий христианин не может быть более, чем его Учитель и не может нарушить того, чему Учитель учил

Цитата из Библии:

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
(Матф.5:17-18)

[Алексей Г.]

Мне понравилась игрушка, придуманная Йицхаком.
Попробую тоже.
Вот - я.
Вот - вы.
Вот - послания Павла.
Вы прочитали и субъективно поняли, что Павел принял обет очищения для того, чтобы подтвердить, что он не учил иудеев не исполнять закон и сам соблюдал Закон.
Я прочитал и субъективно понял, что Павел принял обет очищения не для того, чтобы подтвердить, что он не учил иудеев не исполнять закон и сам соблюдал Закон.
Кто нас может рассудить? Автор? Автор умер. Тогда кто? Его послания.
Смотрим послания.
Что пишет Павел?

Цитата из Библии:

свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон (Гал. 5:3)
все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона (Гал. 3:10)
А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет (Гал. 3:11)

Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою(Гал. 3:13)
закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою (Гал. 3:24)
по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя (Гал. 3:25)
Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа (Гал. 5:2)
Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати (Гал. 5:4)

И пока мы не поймем, что восприятие обета очищения как подтверждения исполнения Павлом закона и учения об исполнении закона для иудеев есть субъективное восприятие, в отличии от объективного учения Павла, объяснять действия Павла "ради иудеев" совершенно бессмысленно.