Иудей = (и, или, нет) христианин

[St.Igor]

В Деян.11, 19 написано одно, а в Деян.11, 20 - другое. В первом стихе описывается проповедь только иудеям, во втором - эллинам.

Здесь есть небольшой нюанс.
В восьмой главе говорится о том, кто проповедовал, будучи, как сказано «рассеявшиеся»:

Цитата из Библии:

Савл же одобрял убиение его. В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии.
3 А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу.
4 Между тем рассеявшиеся ходили и благовествовали слово.

Рассеявшимися были «Церковь в Иерусалиме», то есть непосредственные ученики, видевшие Господа.
Кому благовествовали слово? Никому, кроме Иудеев! А кто-то ещё мог слышать слово или всё это происходило тайно? Конечно, многие могли слышать. Еллины могли слышать? Конечно! Могли ли они кому-то передать то, что слышали? Конечно, могли! Думаю, что не только могли, но и передавали, и обсуждали услышанное.
Однако, мы видим, что еллины не могли учить, ибо для этого был «объявлен розыск» Павла! Он-то, придя в Антиохию, и учил иудеев, ибо не зря данный город упоминается, что и в нем никому не проповедовалось, кроме иудеев.

Меня вот заинтересовало, почему в Антиохии эллинам проповедовали именно киприоты и киринейцы? Ведь апостол Варнава тоже родом с Кипра. Откуда у них такое служение, или дар...

Думаю, всё проще.
Это, как в деревне. На одном конце я, предположим, чуток испортил воздух, а на другом конце деревни сказали, что я полные штаны наложил.
А если более серьёзно, то киприоты и киринейцы, хотя и иудеи, но не были свидетелями того, чему были свидетелями иудеи, которые видели Иисуса и видели всё то, что происходило в Иерусалиме, но благовестие их тоже озадачило, поэтому было, о чем говорить, о чем спорить между такими же елинами, как и они.

[St.Igor]

Страница не отразилась, поэтому был повтор. который я удалил.

[Йицхак]

Йицхак, но вы ведь не подчеркнули мне слово «язычник» в данном месте? Почему?

Потому, что иудеи остались иудеями. Проверяется легко - найдите хотя бы одно упоминание, где Апостолы называют себя христианами (не говоря уже о прямо обращении "вам, говорю, язычникам", "церкви из язычников" и т.п.

Не стоит заниматься пинк-понгом, ведь ясно, что много человек, которые были учениками в Антиохи, это были иудеи.

НЕ ясно. Но даже и при наличии иудеев НЕТ прямого текста, что именно иудеи стали называть себя христианами.
Кроме этого, существуют минимум два исторических свидетельства 3-4 веков, что мессианские иудеи так и назывались - иудеи.

Вопрос о том, когда и где язычники стали называться христианами или это ваше личное мнение, что язычники==христианин?

Вы прекрасно прочитали про Антиохию. К чему спрашивать в третий раз?

К язычникам он бращается в данном месте, как к призванным святым он обращался чуть ранее. Вы эти два понятия объединили и я не спорил.

Даже без комментариев.
Павел пишет неким святым, а потом в средине письма вдруг ни с того ни с сего обращается к каким-то там язычникам без адреса и далее рассказывает этим язычникам как они уверовали в Христа.
Шедеврально

Меня лишь заинтересовал вопрос, почему вы язычников назвали христианами?Уточните, пожалуйста, раз уж вы прочитали послание Римлянам.

Потому, что эти язычники приняли, что Мессия их Господин и Царь.
Все, кто не иудеи - язычники. И Вам с этим придётся смириться.

[Йицхак]

Йицхак, именно это я и имею в виду. Что вы скажете об этом: Это любовь ? ?

Скажу, что Бог ничего не дает сверх сил (с).
Если дал, - значит у нас на это силы есть.

[St.Igor]

Потому, что иудеи остались иудеями. Проверяется легко - найдите хотя бы одно упоминание, где Апостолы называют себя христианами (не говоря уже о прямо обращении "вам, говорю, язычникам", "церкви из язычников" и т.п.

Вы всё более и более мутите. Не надо этого делать.
Проверил. Действительно Апостолы это не христиане, ибо нигде они себя так не называют.

НЕ ясно. Но даже и при наличии иудеев НЕТ прямого текста, что именно иудеи стали называть себя христианами.

Прямой текст Деян. 11. 19-26 упоминает иудеев и еллинов, которые были в Антиохии.
Еллины это язычники или иудеи? Еллин=язычник или еллин=иудей?

Кроме этого, существуют минимум два исторических свидетельства 3-4 веков, что мессианские иудеи так и назывались - иудеи.

Давайте пока не будем отвлекаться от книг Нового Завета?

Вы прекрасно прочитали про Антиохию. К чему спрашивать в третий раз?

Вы язычников назвали христианами, а в Деян. 11. 19-26 нет ни слова о язычниках.

Потому, что эти язычники приняли, что Мессия их Господин и Царь.
Все, кто не иудеи - язычники.

Надо понимать, что иудеи, которым проповедовали Апостолы, это те, кто не принял, «что Мессия их Господин и Царь»?
Но, скажите мне, пожалуйста, если язычники это не иудеи, то по какой причине Павел целый год учил язычников, и чему, если надо было «не затруднять обращающихся к Богу из язычников», но только, чтобы они «воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе». Год учить это хорошее образование по тем временам.
Ну, типа, месяц учил, как воздерживаться от блуда, месяц учил, как воздерживаться от крови, месяц учил, как воздерживаться от оскверненного идолами, и т.п?
А церковь при этом, разве не была синагогой в то время или была местом собрания язычников?

И Вам с этим придётся смириться.

Нет проблем.

Даже без комментариев.
Павел пишет неким святым, а потом в средине письма вдруг ни с того ни с сего обращается к каким-то там язычникам без адреса и далее рассказывает этим язычникам как они уверовали в Христа.
Шедеврально

Ага, а Пётр пишет пришельцам, инопланетянам, надо полагать, типа "равняйтесь на христиан", a Павел убеждал царя Агрипу сделаться Христианином, ой, извините, язычником!

[Йицхак]

Вы всё более и более мутите. Не надо этого делать.
Проверил. Действительно Апостолы это не христиане, ибо нигде они себя так не называют.

А почему? стесняются?
А теперь не сочтите за труд попробуйте найти хотя бы одну фразу "мы - христиане" или нечто в этом роде.

Прямой текст Деян. 11. 19-26 упоминает иудеев и еллинов, которые были в Антиохии.
Еллины это язычники или иудеи? Еллин=язычник или еллин=иудей?

Улыбнулся.
Прочитать, что все, кто не иудеи - те язычники, и спрашивать по кругу "Еллины это язычники или иудеи?" - это Вы развлекаетесь?

Остальное - флуд, основанный на полном не знании простенького факта: Писания написаны на иврите и греческом (которых Вы, конечно не знаете) и в этих Писаниях вообще нет слова "язычник". Это подарок синодального перевода.
Что собственно и позволяет Вам сейчас с умным видом нести гордую белиберду, мня о себе, что Вы - не язычник.
Поскольку я в полной уверенности, что в Писания Вы всё равно не полезете (я не о переводе), то мне совершенно бессмысленно объяснять Вам, что слово Божие делит всех людей на две категории: евреи и неевреи, а поскольку на еврея Вы не тянете, то однозначно Вы - нееврей (он же гой в ВЗ-Писаниях, он же - этнэ в НЗ-Писаниях, он же язычник в синодальном переводе).
И с этим Вам придется прожить до самой смерти от глубокой старости

Ага, а Пётр пишет пришельцам, инопланетянам, надо полагать, типа "равняйтесь на христиан", a Павел убеждал царя Агрипу сделаться Христианином, ой, извините, язычником!

Совершенно верно: Петр пишет пришельцам, причем как знающий Писания, знает КОГО Писания называют пришельцами, а Агриппа просто с издевкой говорит Павлу: стать язычником (христианином) ты меня (иудея) как-то ни разу не уговорил.

И ничего другого. Не мечтайте о себе (с)

[shlahani]

Прямой текст Деян. 11. 19-26 упоминает иудеев и еллинов, которые были в Антиохии.
Еллины это язычники или иудеи? Еллин=язычник или еллин=иудей?

Писания написаны на иврите и греческом... и в этих Писаниях вообще нет слова "язычник". Это подарок синодального перевода.

Кстати, полезное направление беседы - посмотреть оригинал библии.
Я начал с греческого. На греческом я нашёл такие термины: иудей, эллин, эллинист, варвар, скиф, язычник.
Слово "эллинист" встречается только у Луки в Деяниях. Поиск в Библии. Программа для работы с Библейской Симфонией, с еврейским и греческим словарем.
Обсуждаемый нами стих Деян. 11,20 по-гречески включает именно что "эллинистов", хотя на церковнославянский переведено как "эллины". (Не первый раз вижу, что одно и тоже греческое слово на церковнославянский переводится разными словами... Почему?) Интересно, как с этим термином из Деяний обстоит у других народов? Англичан, немцев?
Лука употребляет также и термин "эллин". Поиск в Библии. Программа для работы с Библейской Симфонией, с еврейским и греческим словарем. Вопрос: это для него синоним, или он намеренно желает показать отличия между эллинами и эллинистами? Не забыть: Лука - сам эллин. Или эллинист?
Про эллинов пишут и евангелисты. У Иоанна иудеи думали, что Иисус собирается идти в эллинское рассеяние учить эллинов.
Ещё одни термин - "варвар". Поиск в Библии. Программа для работы с Библейской Симфонией, с еврейским и греческим словарем. Упс! Оказывается, и здесь Кирилл с Мефодием отличились! И "иноплеменник", и "чужестранец" - это всё "варвар"...
"Язычник". http://www.romkor.ru/lexicon.php?str...3F&maxcount=10
И наконец, "скиф". Поиск в Библии. Программа для работы с Библейской Симфонией, с еврейским и греческим словарем.


P.S. Интересный момент. Лук.7,5. О синагоге, построенной для народа. На греческом стоит слово "этнос".
Я думал, в библии это только на иврите встречается: "гой" применительно к евреям. Оказывается, и на греческом это есть.

[Двора]

Скажите пожалуйста, вы понимаете, что есть два Евангелия.
Одно для иудеев,
другое для язычников?
И что иудеи принимающие Сына Божьего остаются иудеями,
а из язычников остаются язычниками?
При этом и те и другие один новый человек во Христе Иисусе ?

[Йицхак]

Скажите пожалуйста, вы понимаете, что есть два Евангелия.
Одно для иудеев,
другое для язычников?

Одно для всех.

И что иудеи принимающие Сына Божьего остаются иудеями,
а из язычников остаются язычниками?

Остаются.

При этом и те и другие один новый человек во Христе Иисусе??

Один новый.
А что смущает?

[St.Igor]

А почему? стесняются?

Думаю, что не из-за стеснения, просто они не придумали себя так называть.

А теперь не сочтите за труд попробуйте найти хотя бы одну фразу "мы - христиане" или нечто в этом роде.

Не нашёл и что дальше? Я ведь, говорил, что нигде более это слово не встречается.

Остальное - флуд, основанный на полном не знании простенького факта: Писания написаны на иврите и греческом (которых Вы, конечно не знаете) и в этих Писаниях вообще нет слова "язычник". Это подарок синодального перевода.
Что собственно и позволяет Вам сейчас с умным видом нести гордую белиберду, мня о себе, что Вы - не язычник.
И с этим Вам придется прожить до самой смерти от глубокой старости

Я уже писал, что вы меня с кем-то путаете, ибо я понимаю и принимаю, и утверждаю, что я язычник, и то, что Павел учил в Антиохи, в синагоге (читаем церкви) не язычников, а тех, кто не является «братом из язычников».

Улыбнулся.
Прочитать, что все, кто не иудеи - те язычники, и спрашивать по кругу "Еллины это язычники или иудеи?" - это Вы развлекаетесь?

У вас спрашивают, но вы убегаете от ответа? Вы играете в кошки-мышки? Или вы не понимаете мой вопрос?
Хорошо. Вы сказали, что есть евреи, а есть все остальные: «слово Божие делит всех людей на две категории: евреи и неевреи».
Согласен, объединим до самого общего понятия, то есть только две категории. Так кого учили целый год Павел и Варнава, евреев или неевреев?

И ничего другого. Не мечтайте о себе (с)

Не мечтаю, но выясняю.

[St.Igor]

Скажите пожалуйста, вы понимаете, что есть два Евангелия.
Одно для иудеев,
другое для язычников?

Уточните, пожалуйста, чьё из четырёх авторов, считать Евангелием для иудеев, а чьё Евангелием для язычников.

[Йицхак]

Вы сказали, что есть евреи, а есть все остальные: «слово Божие делит всех людей на две категории: евреи и неевреи».
Согласен, объединим до самого общего понятия, то есть только две категории. Так кого учили целый год Павел и Варнава, евреев или неевреев?

Давайте, что бы поставить все точки над "i" абстрагируемся и предположим, что они учили марсиан.
КАК это влияет на факт, что христианами Писание называет исключительно язычников и никогда иудеев, даже уверовавших в Христа?

[Пастух]

Правильно. Для нас Вы все человеки. Т.е. те кому чело дано на век.
А что касается Ветхого Завета, то писали его совсем не праведники. Вот смотрите. Моисей убив египтянина убежал и жил у священника и пас овец. Причём первым священником был Аарон и Моисей сам учредил священство. Тогда у какого священника он жил? Дальше несколько раз повторяется, что враги Моисея провалились под землю и были сожжены огнём. Так провалились или сожжены? То Моисей получает наставления Бога на Синае, то на Хевроне. <Удалено модератором>

[St.Igor]

Давайте, что бы поставить все точки над "i" абстрагируемся и предположим, что они учили марсиан.

Не надо марсиан, ибо пришельцев с лихвой хватит.

КАК это влияет на факт, что христианами Писание называет исключительно язычников и никогда иудеев, даже уверовавших в Христа?

Все мои вопросы из-за того, что я всегда понимал, что Павел учил иудеев или евреев, если хотите, но не язычников или неевреев.
То есть, он учил обратившихся иудеев, которые приняли весть об Иисусе Христе и стали говорить, что «Мессия их Господин и Царь».
Они стали называть себя христианами, дабы было различие между одними иудеями и другими иудеями, «старыми» и «новыми» иудеями, которого прежде не было.
Язычники, пришельцы, еллины, варвары, и т.д. не были среди тех учеников в Антиохии.
Павел, отстаивая воскрешение Иисуса Христа и веру в Него перед царем Агрипой, убеждал всех, что за чаяние воскрешения из метрвых его судят. На что царь Агрипа говорил, что, мол, Павел не убедил его сделаться христианином. Если христианин=язычнику, то царь и слушать не стал бы Павла, не то, чтобы рассуждать, убедительны или неубедительны его слова. Значит, христианин это тоже иудей, но «нео-иудей», но никак не язычник.
Пётр, который пришельцам ставит в пример христиан, страдающих за веру, никак не может приводить в пример язычников, на которых им ничего не было возложено, и тем более никаких страданий.
Вы же говорите, что учились язычники, и что язычники назвались христианами.
Значит, и я тоже христианин, ибо из язычников буду: «мня о себе, что Вы - не язычник»?
Таким образом, для вас факт, что христиане это язычники, а для меня факт, что часть иудеев стала христианами. Почему факты разные?

Вот это я и выясняю, но вы не хотите предоставить мне хотя бы одно место, где ещё упоминаются язычники в контексте христиан, а Деян. 11. 19-26 оспариваете, утверждая, что там говорится о язычниках, которых учили евреи целый год, делая из них христиан, хотя и написано, что они никому не проповедовали, кроме иудеев.

[g14]

Скажите пожалуйста, вы понимаете, что есть два Евангелия.
Одно для иудеев,
другое для язычников?
И что иудеи принимающие Сына Божьего остаются иудеями,
а из язычников остаются язычниками?
При этом и те и другие один новый человек во Христе Иисусе ?

Евангелие одно, и кто его принимает и следует ему -
переходит в новое качество. Становится новым творением.

Кто остается и не переходит в новое качество - тот остается или иудеем, или язычником.

Новое творение выше того, что было, и такому человеку не придет в голову сравнивать, из какого детского сада он произошел, потому что школа давно позади.