Иудей = (и, или, нет) христианин

[Алексей Г.]

А Бог их трёх Личностей состоит - Отца, Сына и Святого Духа?

По моему мнению, Бог - это одна личность. Нигде в Библии не сказано, что Бог состоит из трех личностей.

[Viktor.o]

У меня одна личность. Две личности - это шизофрения.

А Павел шизофренией не страдал, говоря о внешнем и внутреннем человеке? Ведь, он говорил о нашем устройстве, как мы состоим.

[Viktor.o]

, друг мой, ведь каждый исходит из того, что есть в нём самом на тот момент времени...
Посему-то и не могут, как принять, так и поверить...

А посмотреть в себя и самому в этом убедиться, о чём Павел говорил, наверное, некогда, т.к. изучением цитат заняты.

[arte]

Иисус не говорит, что Закон будет отменен, когда будут уничтожены земля и небо. Он употребляет выражение "скорее небо и земля прейдут" в значении "никогда" по аналогии с поговоркой "когда рак на горе свистнет". И это следует из соответствующего места Евангелия от Луки:

Цитата из Библии:

Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет (Лк. 16:17)

"Исполнил все" - это демагогия. ...

11 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
12 и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
(Матф.22:11,12)

Алексей, до "встречи" с Вами я не совсем понимал это место Писания.

Вы знаете Путь (верно понимаете многие слова Господа и апостолов), но не знакомы с Истиной лично. Почему?
Вы знаете, что следует снять ветхую запачканую (нарушением ЗМ) одежду и облечься в Новую, но упорно держитесь за ветхую. Зачем?

Как это у Вас вышло?

Ладно, воля - Ваша. Все-же у Вас есть еще надежда Рим.11:26, 1Кор.3:15... .
А у меня есть надежда встретиться с Вами. Очень уж Вы мне по-нраву, особенно Ваши "интеллектуальные протесты".

Теперь о сути вопросов.

Закон Моисея предписывает -

10 Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, - да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка.
(Лев.20:10)
Мессия, как Вы очень верно заметили говорит -
"...Поэтому смысл заповеди не в том, что прелюбодеев должны убивать другие грешники, а в том, что прелюбодеяние - смертный грех".

Итак, короче -
Моисей говорит - убей (+ конкретные инструкции как, чем, где....).
Иисус говорит - не убей (ведь Сам-то Он без греха, но камень первым не бросил).

Это "разьяснение"? Или все-же "отмена"?

"Исполнил все" - это демагогия.

Я говорю не об исполнении пророчеств, а об исполнении Заповедей Божиих. Иисус исполнил их все? Или частично?

в значении "никогда" по аналогии с поговоркой "когда рак на горе свистнет".

Когда нужно было сказать "никогда", Он говорил "никогда" -

37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:37-39)

А "рак на горе свистнет" - в "культурно-историческом контексте" - какое имеет происхождение? Кому принадлежит, евреям или славянам?

Чудеса, знамения и исцеления действительно не имеют отношения к Закону, их могут творить и беззаконники. Только какое это имеет значение для вечной жизни? Христос их отвергнет.

Вероятно так-же думал Иоанн Креститель. Вот только похвалил-ли его за это Господь?

2 Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
3 сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?
4 И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:
5 слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют;
6 и блажен, кто не соблазнится о Мне.
(Матф.11:2-6)

Варнава (я согласен с мнением Тертуллиана, что автором послания к евреям был Варнава) говорит, что Закон переменен, ибо заповеди Закона несовершенны, потому что он был учеником Павла из Тарса, который учил, что Закон упразднен учением Христа. Поэтому Варнава так и пишет.
По моему мнению, это противоречит Танаху и словам Христа о вечности, неизменности, совершенстве и истинности Закона.

Вот в этом-то и Ваше преткновение и Ваш соблазн, что влагаете в слова Господа произвол, не признаете истинных посланий и верите лжи, которая подходит под Ваше толкование (вроде "писем Петра Иакову").

Отложите лицеприятие, Вы ведь сами говорили, что все (апостолы включительно) ошибались, и порассуждайте над сутью сказанного в посланиях ("к евреям" в частности).

Пока не оставите Ваше "богатство", груз земной "мудрости" и "знаний" - не войдете в Царство Отца.

19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.
30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
31 чтобы [было], как написано: хвалящийся хвались Господом.
(1Кор.1:19-31)

[arte]

ушел в реал

Зря, ведь "мы в битвах решаем судьбу поколений"... .

Простите меня пожалуйста. Но только за "обиду" никак не за Истину.

[arte]

У меня одна личность. Две личности - это шизофрения.

Отчасти Вы-правы. Личность одна, но сущности - три.

Пролистайте на досуге, пожалуйста - http://www.evangelie.ru/forum/attach...0&d=1216045085

Ну а если "Ваша ласка" (), то и это - http://www.evangelie.ru/forum/attach...8&d=1219067291

А Павлу, сделавшему пророчество о втором пришествии уже при его, Павла, жизни, которое не исполнилось, я что-то не очень верю без дополнительных доказательств.

А об этом подробнее, если можно. Если только ваши слова не из "писем" подобных "Петра - Иакову".

[shlahani]

Иисус не говорит, что Закон будет отменен, когда будут уничтожены земля и небо. Он употребляет выражение "скорее небо и земля прейдут" в значении "никогда" по аналогии с поговоркой "когда рак на горе свистнет". И это следует из соответствующего места Евангелия от Луки:

Цитата из Библии:

Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет (Лк. 16:17)

Это не отмена Закона, а разъяснение его смысла. Иисус показал, что предать смерти за грех может только тот, кто сам безгрешен, а таковых нет. Поэтому смысл заповеди не в том, что прелюбодеев должны убивать другие грешники, а в том, что прелюбождеяние - смертный грех. Этого не поняли многие фарисеи, этого не поняли и многие современные христиане.

Алексей Г., между евангелием от Матфея и от Луки есть разница, обусловленная тем, что Лука, по всей видимости, не еврей, и потому в своём повествовании объясняет неевреям те или иные еврейские особенности, но в основном их пропускает, как и в этом случае. Поэтому ссылаться на Луку в вопросах еврейского закона не совсем корректно. В случае с блудницей Ваша теория ("Это не отмена Закона, а разъяснение его смысла. Иисус показал, что предать смерти за грех может только тот, кто сам безгрешен, а таковых нет."), которую я встречаю уже не в первый раз тут на форуме, не выдерживает никакой критики, и arte Вам дельно указывает на ваше заблуждение - см. далее.

Очень уж Вы мне по-нраву, особенно Ваши "интеллектуальные протесты".

Закон Моисея предписывает -
10 Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, - да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка.
(Лев.20:10)

arte, я солидарен с Вами в Вашем общем отношении к Алексею Г. Вы позволите мне прокомментировать приведённую Вами цитату?
Моисей однозначно определяет, что казнить следует и прелюбодея, и прелюбодейку.
В случае с блудницей в храме нам пишут, что женщина была взята в прелюбодеянии. Но ведь не сама же она с собой прелюбодействовала, когда её застигли in flagranti?
Таким образом, Иисус должен был бы потребовать у неумеренных ревнителей выдать ему также и прелюбодея, чтобы, по теории Алексея Г., "разъяснить смысл" закона.
То-то и оно, что Иисус вообще исходит не из закона, а из милости.

[alexoise]

То-то и оно, что Иисус вообще исходит не из закона, а из милости

.Христос в любом случае исходил из милости,скажи Он,что ее нужно побить камнями,Его обвинили бы в жестокости,скажи Он,что ее не надо побивать камнями,сказали бы,что Он не поступает по Закону,но случилось то,что случилось...что еще раз доказала Его Божественную мудрость

[arte]

...
То-то и оно, что Иисус вообще исходит не из закона, а из милости.

Согласен. И я о том-же.

Об Иисусе сказано, что Он исполнил Закон. В Евангелии довольно много мест подобных описаному выше. Например, почему Мессия не потребовал суда и даже не обличил женщину, которая исцелилась прикоснувшись к Нему?
Имела-ли она право по ЗМу прикасаться к чистому, будучи по ЗМу нечистой?
Или то, что ученики собирали и обрабатывали пищу в Субботу. Разве ЗМ позволял это делать?
И т.д. и т.п. .
Если не пытаться втиснуть в Слово Божие свое мнение, Истина представляется очень простой. В отличие от земных наук - чем дальше - тем проще (понятней и яснее).
Но нужно жаждать - тогда получишь "Воду". А если попытаешься "усовершить" Её, преткнешься, или раздавит.

[shlahani]

Об Иисусе сказано, что Он исполнил Закон. В Евангелии довольно много мест подобных описаному выше. Например, почему Мессия не потребовал суда и даже не обличил женщину, которая исцелилась прикоснувшись к Нему?
Имела-ли она право по ЗМу прикасаться к чистому, будучи по ЗМу нечистой?

Да. То есть тут какой-то судебный казус по закону Моисея.
Женщину надо наказать, а Иисус должен пройти обряд очищения. Так был бы исполнен закон Моисея.
Но ведь женщина уже не кровоточит! А закон Моисея не в состоянии вместить в себя такой вот казус. И что тут делать по закону Моисея?
При этом, разумеется, никто не собирается призывать иудеев к неисполнению закона.

[St.Igor]

Таким образом, Иисус должен был бы потребовать у неумеренных ревнителей выдать ему также и прелюбодея, чтобы, по теории Алексея Г., "разъяснить смысл" закона.
То-то и оно, что Иисус вообще исходит не из закона, а из милости.

Интересно вами сказано, но не совсем понятно.
Иисус сказал: «брось на нее камень». Где в этих словах милость? В повелении «Брось камень» или в словах «на неё»?
Если в словах "кто без греха, первый брось..", то это повеление исходит именно из закона.

Если Господь сказал «Брось на неё камень», но никто не исполнил, то это полное непослушание словам Господа!
Если люди уходили, «обличаемые совестью», то так проявилась милость этих людей, а не милость Господа, который сказал: «Брось на неё камень».

[Йицхак]

Апостол язычников не учил язычников?

Когда Савл одобрял убиение Стефана или раньше?

Если послание Римлянам: Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. (11:13) Павел писал во время убиения Стефана, - значит, тогда. Если писал до этого - значит до.
Но факт есть факт: Апостол язычников. Лично написал.

Я думал, что мне нет необходимости в каждом посте уточнять, что речь пока ведется об учебе евреев или неевреев в Антиохи, и времени, когда и кем впервые было употреблено слово "христиане"

Нужды уточнят это - нет.
Но есть очень большая нужда доказать, что жители Антиохии стали называть себя христианами ИМЕННО В ЭТОТ ОТРЕЗОК ВРЕМЕНИ, а не позже, и что это были иудеи.

Это вы к чему? К тому, что всё-таки в Антиохи не было учеников из язычников?

Это я к доказательствам. Кроме места действия надо еще доказать и время действия. А то они очень даже могут ни разу не совпасть во времени и пространстве.

Каким образом, если христианами назвались иудеи, а не язычники?

Таким же, как сегодня отмороженные на голову русские язычники называют христианство жЫдовской экспансией против их народа.
Точно также и Агриппа считал, что принять, что Иисус есть тот самый Мессия - это очень языческая идея.

Книга Деяния написана, придерживаясь хронологического порядка, поэтому там наглядно видно время до проповедования язычникам и после.

И указаны даты?

Христианами назвались иудеи до того, как Павел решил и объявил идти проповедовать язычникам.

)))))))))))))
Вы определитесь: или Павел проповедовал только иудеям (и из этого Вы выводите, что христианами могли стать только иудеи), или жители Антихоии стали называться христианами ДО прихода Павла, тогда первая Ваша версия, плакала горькими слезами.
Или-или.

Почему вы не хотите смириться с этим фактом?

Потому, что пока не вижу факта. Вижу надутые губки, четвертые позиции, поведение подростков, которым отказала подружка, - это всё реакция на слово "язычники".
А уж на слово "гой" - так просто истерика, между слез сопровождаемая утверждениями, что гой - это сексуальная ориентация и вообще ругательство.

А вот с фактом пока никак.

[Йицхак]

Например, почему Мессия не потребовал суда и даже не обличил женщину, которая исцелилась прикоснувшись к Нему?

Ошибаетесь.
А все от незнания Писаний.
Закон ни разу не требует обличать и, тем более наказывать того, кто будучи нечист прикоснется к чистому.
Вы можете спросить почему он не обматерил ту женщину - это другой вопрос.
Но утверждать, что закон требует за то, что сделала женщина, обличать и или наказывать её, - это говорить неправду.

[Йицхак]

Да. То есть тут какой-то судебный казус по закону Моисея.

Нет, закон не предусматривает за это никакого наказания.

Женщину надо наказать, а Иисус должен пройти обряд очищения. Так был бы исполнен закон Моисея.

Нет, Иисус должен был пройти обряд очищения, но никакого наказания за этого для женщины закон не предусматривает.

[St.Igor]

Такимм же, как сегодня отмороженные на голову русские язычники называют христианство жЫдовской экспансией против их народа.

Давайте, не будем упоминать в суе отмороженных?

Но факт есть факт: Апостол язычников. Лично написал.
)))))))))))))
Вы определитесь: или Павел проповедовал только иудеям (и из этого Вы выводите, что христианами могли стать только иудеи), или жители Антихоии стали называться христианами ДО прихода Павла, тогла первая Ваша версия, плакала горькими слезами.
Или-или.
Нужды уточнят это - нет.

Хорошо. Но я, всё-таки, чуть уточню, а то вы как-то всё придираетесь, показывая мне, что не понимаете то, о чем я говорю.
Конечно, Апостол Павел учил язычников, но много позже Антиохии. При этом нет ни одного свидетельства о том, что кто-либо из язычников, которых учил Павел, назвался христианином. Нет и ни одного обращения Апостола язычников к христианам, но, как вы показывали, только как к язычникам, призванным, или любым другим словом, но только не словом христианин.
Это у вас ассоциация язычник=христианин, но не в Писании.
Проповедовать язычникам никому из Апостолов даже в голову не приходило, поэтому Господу пришлось затратить большие усилия, чтобы убедить Петра войти в дом к Корнилию. Но даже после этого случая везде, вплоть до отделения «Варнавы и Савла на дело, к которому они призваны», никто не учил язычников. Тем более никто этого не делал в Антиохи.

Но есть очень большая нужда доказать, что язычники в Антиохии стали называть себя христианами ИМЕННО В ЭТОТ ОТРЕЗОК ВРЕМЕНИ, а не позже.

Вы, почему-то, не хотите мне этого доказать. Почему? Потому что это ваше личное мнение, которому вы ещё не нашли подтверждений в Писании?

Это я к доказательствам. Кроме места действия надо еще доказать и время действия. А то они очень даже могут ни разу не совпасть во времени и пространстве.

Вижу, что вы не обратили внимание на хронологическую последовательность, которой придерживается Лука, писав книгу Деяния?
Глава девятая рассказывает о том, как Савл обратился к Господу и каким образом он оказался в Тарсе, куда за ним пошёл Варнава

Цитата из Библии:

29 Говорил также и состязался с Еллинистами; а они покушались убить его.
30 Братия, узнав [о сем], отправили его в Кесарию и препроводили в Тарс.

Если Еллинисты состязались с Павлом и собирались его даже убить, то вопрос о том, учил он их или не учил в Антиохи, отпадает сам собой. Конечно, не учил (состязания, согласитесь, это не обучение).
Тогда какие язычники учились у Павла в Антиохи, если повсеместно проповедовалось лишь иудеям. да по синагогам?
Одиннадцатая глава говорит, что год собирались ученики в Антиохи.
Двенадцатая глава говорит о том, что после года обучения Варнава и Савл с поручением были в Иерусалиме, а потом вернулись.
Тринадцатая глава повествует, что Варнава и Савл были отделены на служение и довольно-таки надолго покинули Антиохию

Цитата из Библии:

4 Сии, быв посланы Духом Святым, пришли в Селевкию, а оттуда отплыли в Кипр;
5 и, быв в Саламине, проповедывали слово Божие в синагогах Иудейских;

Там же, в этой главе, Павел и Варнава с дерзновением сказали(иудеям):

Цитата из Библии:

вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.

Соответственно, после этих слов Апостол Павел обратился учить язычников и со временем стал Апостолом язычников.
До этих слов Апостол не учил язычников, хотя его проповеди могли слышать «почти все жители города»!
Это относительно времени до и после слов «то вот, мы обращаемся к язычникам».

Потому, что пока не вижу факта.

Если говорить о конкретном месте, то соборное решение апостолов и пресвитеров и их письмо, посланное в Антиохию, ясно говорит, чтобы в Антиохии не налагали на язычников ни закона, ни обрезания, и.д., то есть всего того, чему надо продолжительное время учить иудеев.
Почему вы не хотите смириться с фактом, что учениками в Антиохи были иудеи, а не язычники?

Вижу надутые губки, четвертые позиции, поведение подростков, которым отказала подружка, - это всё реакция на слово "язычники".
А уж на слово "гой" - так просто истерика, между слез сопровождаемая утверждениями, что гой - это сексуальная ориентация и вообще ругательство.

Вы опять меня с кем-то спутали. Нет у меня подобных реакций.
Почему вы не хотите привести более убедительных доводов, помимо «надутых губок», «гой - это сексуальная ориентация и вообще ругательство», мне не понятно?
Я всегда очень внимательно читал ваши ответы и обоснованные мнения по различным вопросам. С большинством ваших высказываний полностью согласен, но вот ваше мнение относительно учеников в Антиохии, вызвало у меня удивление.
Почему сложилось мнение о том, что там учили язычников и язычники первыми стали называться христианами, ведь из контекста отчетливо видно, что это не так?
Если не желаете отвечать, так прямо и скажите, но не надо про истерику и т.д.