"Нестыковки" в библии

[Vit.]

Если наказать не преступника, а кого-то другого, законодателя например, - то это будет нарушение истины.
Если суть закона в том, что грех рождает смерть, и умирает от своего греха сам грешник, а не кто-то другой, то причем тут законодатель?

Если вместо серийного убийцы посадить на электрический стул судью, даже десять судей и 20 адвокатов, то разве убийца исправится и перестанет хотеть убивать? Грех исчезнет?

Грех как был, так и остается на грешнике. Грех нельзя перенести на другого.
********

Хорошо.Пока оставим наказание...А милость в отношении преступника будет справедливостью? Ведь она, по своей сути, не есть таковой.Наример,государство объявляет амнистию людям,кторые совершили преступления,тем самым их освобождает от справедливого наказания.Это вызывает негодование и есть ли это нарушением фундаментального закона сраведливости?

Вот общество израильское грешило, а священники взяли и возложив руки на козла, (посчитав, что передали ему грехи всего общества израильского) отослали его в пустыню. И думают, что козел унес в пустыню их грех.
Но ведь козел фактически не грешил! Козел не стал обманывать и обсчитывать своего ближнего, судить за взятки и все грехи, которые делали израильтяне он делать не стал, он остался безгрешным. Нет на козле греха, следовательно грех не передается, а остался там, у кого и был. Возложение грехов на козла - самообман.
***

Правилльно рассудили,но вывод неправильный сделали.Евр.10:4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. Сам тот факт,что жертвы приносятся постоянно говорит о том,что грехи не уничтожаются.Грехи козлы забрать не могут,поэтому приносящие их в жертву, рано или поздно умрут т.е. закон что за грехи смерть,остается в силе.Но то что Бог ,после их признания и жертвы за них, не будет взыскивать и наказывать в жизни человека,это другой вопрос.

[Vit.]

А жена должна делать мужу минет?

Есть супружеский долг.А в какой форме у каждой пары это происходит,это их личное дело.И этот долг исполняется в тех рамках,который каждый из супругов для себя определяет.

[g14]

Евр.10:4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
...
Грехи козлы забрать не могут, поэтому приносящие их в жертву, рано или поздно умрут т.е. закон что за грехи смерть,остается в силе.

А все христиане точно так-же болеют и умирают, как и иудеи.
Так что жертва Христа так-же не работает, как и иудейские козлы отпущения.

Разница только в том, что:
в Торе предписывалось верить в священнодействие с козлом отпущения
а в Новом Завете - в распятие, воскресение и т.д.
А суть одна: одинаково не работает, т.е это просто религия.

А милость в отношении преступника будет справедливостью? Ведь она, по своей сути, не есть таковой. Наример,государство объявляет амнистию людям, которые совершили преступления, тем самым их освобождает от справедливого наказания.
Это вызывает негодование и есть ли это нарушением фундаментального закона сраведливости?

Что касается законов государств - то они сами являются нарушением фундаментального Божьего закона справедливости.
Бог дал всем людям Землю, прекрасную планету для жизни, где всего для всех предостаточно.
Но некоторые люди с помощью обмана таких-же, как они, сколотили банды для ограбления соседей, многих поработили, воевали между собой.

Постепенно образовали государства с полицией и армией, и написали законы, охраняющие их ранее награбленную собственность.
Потом поняли, что своих грабить легче, чем чужих, и придумали налоги.
Создали методы эксплуатации труда остальных. Создали религии, для облегчения управления, так как одной силой всего не сделать.
Все люди в каждом из государств знают о несправедливых законах этих государств.
Так что нарушение государственных несправедливых законов особо не отличается от следования этим законам, так как следование общества этим законам и порожает большинство преступлений.
Преступников создает само государство.
На уровне государственных законов бессмысленно говорить о справедливости.

Если на земле будет когда-то полная справедливость, то государств не будет.

[БАБАЙ]

Дубль получился

[БАБАЙ]

Именно! Закон сохранения.
Я думаю, что сам Бог не в состоянии нарушить закон сохранения.
А "перенос" греха и наказания с грешника на кого-то другого - это именно так и выглядит, как попытка обмануть закон причины и следствия.

Библейская концепция, сформулированная у Исайи в 53 главе и в посланиях Павла - говорит об умилостивлении Господа Бога страданиями и смертью.... не грешника, нет, а невиновного Христа!

Этим самым в Библии утверждается, что гнев Господа Бога неизбирателен.
Согласно Библии, Бога оказывается можно умилостивить страданиями не того, кто виноват !!!

Вы понимаете, что я имею в виду? Может-ли Совершенный и Истинный Бог обладать таким качеством, как неизбирательный гнев? Ярость, которая обрушивается не на противников, а на ... своего возлюбленного сына ???

Да если-бы реальный Бог был так устроен, Вселенная сразу развалилась-бы, так как закон причины-следствия не работает, его можно обмануть подстановкой не того !

Вселенная, в которой духовные и информационные законы способны допустить жертву за грех кого-то другого вместо отработки греха согрешившим - не может сущствовать.

Подстановка другого наказуемого - это нарушение закона справедливости. А Бог не может справедливость нарушать.

Да вы поймите, нет праведного ни одного. Без заместительной жертвы Христа у нас нет шанса. Ни одного. Знаете, что значит: "страшный в правосудии"?
Придет время, когда добрый Иисус будет посылать людей в ад. А вы говорите: "злой Бог ВЗ"!
В том то и дело, что Гнев Господа избирателен. Это было решение Отца и Сына - вину грешников возложить на одного Человека и таким образом, решить катастрофу. Раз и навсегда.
Что вы знаете о причине и следствии? Смерть Иисуса Христа - исторический факт. Он Сам сказал: Совершилось!
Какой смысл спорить об этом?

[Vit.]

А все христиане точно так-же болеют и умирают, как и иудеи.
Так что жертва Христа так-же не работает, как и иудейские козлы отпущения.

Разница только в том, что:
в Торе предписывалось верить в священнодействие с козлом отпущения
а в Новом Завете - в распятие, воскресение и т.д.
А суть одна: одинаково не работает, т.е это просто религия.

Не думаю что оно не работает(а если и рабтает,то едва заметно и совсем не долго)по той причие, о которой мы говорим.Христанство изранено и больно Библией,я так думаю.Не может быть работы Духа, в полной мере там,где откровенные неточности,абсурдности(не исключенно и лукавство) приписывают тому же Духу Святому.

[БАБАЙ]

Если вместо серийного убийцы посадить на электрический стул судью, даже десять судей и 20 адвокатов, то разве убийца исправится и перестанет хотеть убивать? Грех исчезнет?

Грех как был, так и остается на грешнике. Грех нельзя перенести на другого.
********
Вот общество израильское грешило, а священники взяли и возложив руки на козла, (посчитав, что передали ему грехи всего общества израильского) отослали его в пустыню. И думают, что козел унес в пустыню их грех.
Но ведь козел фактически не грешил! Козел не стал обманывать и обсчитывать своего ближнего, судить за взятки и все грехи, которые делали израильтяне он делать не стал, он остался безгрешным. Нет на козле греха, следовательно грех не передается, а остался там, у кого и был. Возложение грехов на козла - самообман.
***

Это все символика ВЗ. Тени будущего, как говорил ап Павел. Конечно, они не упраздняли грех, а только указывали на Иисуса.
Возвращаясь к суду нал серийным убийцей, я вот о чем подумал: А будет ли восстановлена справедливость, когда убийца будет казнен? Ведь, он убил во много раз больше жизней, которые, вдобавок, намного лучше его. И за все это - забрать у него только одну его никчемную жизнь.
Далее, вы пишете, грешник ОТРАБОТАЕТ... Не помните притчу о двух должниках? Долг-то - огромен. И каждое новое согрешение его только добавляет. И еще вопрос - чем платить? Кто это решает? Уж не мы. конечно, а тот, Кто хозяин положения.

[БАБАЙ]

А все христиане точно так-же болеют и умирают, как и иудеи.
Так что жертва Христа так-же не работает, как и иудейские козлы отпущения.

Разница только в том, что:
в Торе предписывалось верить в священнодействие с козлом отпущения
а в Новом Завете - в распятие, воскресение и т.д.
А суть одна: одинаково не работает, т.е это просто религия.

Друг, вина - штука невидимая. Но - реальная. И сильные люди не выдерживают - прерывают свою жизнь. но это - только чувство вины. чел может чувствовать или нет, сама же вина от этого не меняется.

Понимаю. Налоги платить никому не приятно. Закончится же это тем, что все царства мира будут подчинены Агнцу.

[marginal]

Смерть Иисуса Христа - исторический факт. Он Сам сказал: Совершилось!
Какой смысл спорить об этом?

Вот смерть - это да, это было. Это исторический факт . И это исторично - в констексте зарождающегося христианства в недрах иудаизма, находящегося в империи Рима 1 века н.э.
Но что, если того первородного греха, о котором сказано как о причине появления Спасителя от него, нет? Нет , например, просто по той причине, что не было библейского появления Адама и Евы в саду Едема и не было грехопадения. А было эволюционное развитие и появление человеческого вида из его животных предков, никаких не совершенных, а наоборот - отягощенных эгоизмом и эгоцентризмом - грехом, по теологически.
Не было первородного греха - не нужен Искупитель от него. Тогда смерть Христа видится нам совершенно в другом ракурсе. Да и воскресение не становится краеугольным камнем веры.

[Vit.]

А было эволюционное развитие и появление человеческого вида из его животных предков, никаких не совершенных, а наоборот - отягощенных эгоизмом и эгоцентризмом - грехом, по теологически.
Не было первородного греха - не нужен Искупитель от него..

А откуда тогда у человека осознание греховнсти и какое преимущество в эволюционном плане у религиозности(в особенности христианства) человека перед атеистом?

[marginal]

А откуда тогда у человека осознание греховнсти и какое преимущество в эволюционном плане у религиозности(в особенности христианства) человека перед атеистом?

На первый вопрос попытаюсь ответь. Второй - пока не знаю. Никогда об этом не думал и не читал ничего подобного.
Вообще в этом плане интересны размышления Рассела Стеннарда в книге "Наука и возобновление веры". (Р. Стеннард занимается физикой элементарных частиц, в частности кварками. В то же время он христианин).
Осознание греховности приходит к человеку потому, что он начинает понимать, что - оказывается - причина большинства его бед и проблем кроется совсем не в окружающем мире - а в нем самом. Конечно, если улучшить окружающий мир - и жизнь может улучшиться. Но все прекрасно понимаем, что даже с улучшением качества жизни проблем становится все больше. Это прекрасно объяснила ТЭ - мы потомки живых существ, главное для которых - выжить любой ценой, победить врага - и оставить потомство. Поэтому человек унаследовал эгоцентризм и эгоизм - именно это приводит нас к проблемам с другими людьми. Это и есть грех.

[Effir]

Слово Бога - не математика. В Нем - простые логические манипуляции силы не имеют. Просто читайте все в контексте.

Читаю:"...любовь есть исполнение закона."(Рим13:10)

О каком законе идёт речь?
Можешь сюда перейти Сообщение № 1 (permalink)

[Vit.]

Осознание греховности приходит к человеку потому, что он начинает понимать, что - оказывается - причина большинства его бед и проблем кроется совсем не в окружающем мире - а в нем самом. Конечно, если улучшить окружающий мир - и жизнь может улучшиться. Но все прекрасно понимаем, что даже с улучшением качества жизни проблем становится все больше. .

Да, но осознания вины мало для человека,тяжесть от этого не становится меньше.В том и суть,что человек вину осознает,в первую очередь, перед Богом,а не перед собой или другим человеком.Главное что человек прося прощение у других,может добровольно "наложить на себя руки" т.е. даже прощение от людей не избавляет его от тяжести вины.Но раскаявшийся перед Богом,испытывает облегчение и радость жизни.Почему? Потому что вина снимается тем,кто ее может снять т.е. Богом.

Это прекрасно объяснила ТЭ - мы потомки живых существ, главное для которых - выжить любой ценой, победить врага - и оставить потомство. Поэтому человек унаследовал эгоцентризм и эгоизм - именно это приводит нас к проблемам с другими людьми. Это и есть грех

По ТЭ христианство и христиане уже должны бы были давно вымереть,как вид малоудачный и неуспешный,напрочь отвергающий эгоизм.

[ForkLift]

Я считаю, что их нет, некоторые считают, что есть.

Нестыковок полно. Например, кто был отцом Иосифа (тот которой небиологический отец Иисуса)?

[marginal]

Да, но осознания вины мало для человека,тяжесть от этого не становится меньше.В том и суть,что человек вину осознает,в первую очередь, перед Богом,а не перед собой или другим человеком.Главное что человек прося прощение у других,может добровольно "наложить на себя руки" т.е. даже прощение от людей не избавляет его от тяжести вины.Но раскаявшийся перед Богом,испытывает облегчение и радость жизни.Почему? Потому что вина снимается тем,кто ее может снять т.е. Богом.

Конечно, Бог снимает вину. И Его Посланник Иисус родился в этом мире и жил и умер как раз для того, чтобы открыть нам этот Путь к Богу. Он пришел показать нам, что кроме унаследованных нами эгоизма и эгоцентризма, есть еще альтруизм, есть еще любовь Бога к нам и возможна наша любовь к Богу.
Для этого совсем не обязательно было спасать нас от первородного греха. Да, ведь и сами мы прекрасно понимаем, что, если даже допустить, что жизнь Христа была принесена в жертву за нас - это ведь не освобождает нас автоматически от греха и смерти! Все равно дальше нам надо что-то делать - и делать именно внутри себя, а не думать, что мы поменяем мир - и станем счастливыми.