Тайная вечеря и арест Христа

[Лука]

Claricce

И зло и добро - обе силы творящие. Причем - в равной степени.

Приведите пожалуйста пример, так сказать, злотворчества.

Нет чистого добра и чистого зла. Убив насильника и убийцу, Вы спасете своих детей, но принесете горе его маме и его детям. Ваше добро будет иметь в себе частицы зла.

Так вот именно для того, чтобы отличить добро от зла Бог дал людям Священное Писание. Добро не в том, чтобы никому не причинить страданий, Добро в том, чтобы спасти душу человеческую от греха, а лучше несколько, а еще лучше всех.

И зло - к сожалению - тоже прогрессивно. Известно, сколько людей погибло в войнах человечества. За последние пять тысяч лет люди жили без войн около двухсот лет. Всего.

Прогресс материального обычно сопровождается регрессом духовного. Война есть следствие сопротивления человека Божьей воле. Но даже она все равно работает на Бога, заставляя человека у последней черты вспоминать о Нем.

Но каждая война движет технический прогресс так, как не сдвинул бы и целый век.

Но делает ли технический прогресс человека счастливее? Сомневаюсь.

Так что и зло и добро - обе силы творящие.

Зло творческим потенциалом не обладает. Выдающиеся создатели оружия как правило интересовались чисто технической стороной и никогда не видели поcледствий его применения.

Если человек отдает жизнь за ВРАЗУМЛЕНИЕ палача; дабы тот опомнился, раскаялся и перестал быть палачом, то его поступок безусловно уменьшает зло в мире. - А Вы знаете таких людей? после, после Христа.

Если покопаться в истории такие примеры найти можно. Трудность данной задачи объясняется тем, что такие поступки обычно совершаются без свидетелей, а героя, сами понимаете, уже нет в живых. Так что свидетельствовать некому. Кстати, есть такой пример децимация Галльского легиона. Гумилева, надеюсь, читали?

Иными словами - не бог вразумляет на добрые поступки.

Именно Бог. Больше некому

Не понял - Вы хотите имена или количество?

Факты т.е. события и имена. Но главное, проверяемое подтверждение того, что пожертвовавшие собо ради других герои были неверующими.

Милосердие и поддержка слабого - в основе человека. Еще с каменного века.

В таком случае обоснуйте пожалуйста функциональность милосердия , его практическую пользу для милосердного. Прочитал Ваше сообщение до конца, но такового обоснования не обнаружил.

Но стадные животные - уже берегут друг друга. Стадо гну защищается совместно - слабые в центре, быки снаружи.

Это функционально. Парнокопытные и павианы в одиночку хищникам противостоять не могут.

Гиены, охотящиеся облавно, принесут кусок хромому сородичу.

Научные подтверждения в студию Плиз.

Пока охотники ловят мамонта, а женщины собирают ягоды - кому-то надо поддерживать огонь в пещере. За это можно (и нужно!) дать кусок мяса старику.

Это не милосердие. Это здоровый прагматизм.

религия лишь инструмент, одна из форм, в которой это милосердие, уже существовавшее в человеке давным-давно, могло проявиться.

Но откуда милосердие у человека если оно не функционально и противоестественно?

Чем дальше - тем лабее каждый человек в отдельности и сильнее человечество в целом. А слабость индивида нужно компенсировать крпостью связей. В том числе - "любовью к ближнему своему".

Пока что все приведенные Вами примеры есть примеры здорового прагматизма, но не любви и милосердия. Полюбить по заказу невозможно. Поэтому Ваши последующие рассуждения опускаю как не аргументированные. Функционально же то, что сделал Гитлер неизлечимо больных, сумашедших, недочеловеков и инакомыслящих в газовые камеры. Функционально поступали когда-то давно японские крестьяне относившие стариков высоко в горы, где те тихо умирали от холода и голода дабы не отягощать молодых. Функционально поступил Пол Пот сэкономивший миллионы пуль и еды благодаря тому, что под его чутким и милосердным руководством 3 миллиона сограждан забили мотыгами на смерть остальные 5 миллинов и тем самым приблизили эру всеобщего благоденствия. Еще нужны примеры или сами вспомните? И каждый из правителей аргументировал свои акции именно милосердием. Это и есть милосердие без Бога.

Светлая

Спасибо за поддержку. Нам нужно молиться, за Claricce, чтобы Господь коснулся его сердца. Он достаточно сильный человек, и еслу уверует принесет много пользы на ниве Господней.

Это мой долг перед Отцом, перед Вами, перед Claricce, да и перед собой

[FireGuard]

Claricce

Представьте себе учителя, который имеет 'любимчиков" в классе. Отличников, хорошо усваивающих материал, тех, кому нравится учиться.. Вам нравится такой учитель? Мне - нет. Ведь его задача - учить всех своих учеников! И может быть даже балбеса двоечника с последней парты - больше других. Потому что ему (балбесу, не желающему или ленящемуся учиться) помощь учителя - нужней. Так ведь и школьная програма доступна каждому. Но учитель - настоящий учитель! - дополнительно занимается с отстающим. С ленивыми и непонятливыми. Тратит время свое на них, чуть ли не силой тищит. Бог же от всего этого- устраняется. Вы знаете, Лука, из своих учителей я помню не первую учительницу, а свою "немочку" - уительницу немецкого. У нее не было двоечников, потому что она в школе дневала и ночевала (долгое время родители мои вообще не знали - есть ли у нее семья). Она находила такие формы учебы, что у нее знали язык все. Понимате - все, а не избранные. Мы участвовали в викторинах, кружках.. Она разрешала рассказывать анекдоты и болтать о чем угодно на уроке - естественно, по-немецки. Ее троечники знали язык так, как в других классах - иные отличники. Как же далеко до нее - Христу..

Мдяяя, с аналогиями, Кларисс, у вас также всё плохо, как и с фактологией. Пишите про учеников в классе, говоря что неправильно быть среди них избранным, а не догоняете, что все ученики и есть избранные ото всех остальных детей школьного возраста, которые в школу не ходят вообще. И почему-то я уверен, что ваша "немочка" ни мало не сделала усилий чтобы обучить человека, который не считает нужным посещать школу вообще и присутствовать на уроках "немочки" в частности. Да и как такое возможно.

Прсотите, но мне кажется - это слишком упрощенная точка зрения. И зло и добро - обе силы творящие. Причем - в равной степени. Нет чистого добра и чистого зла.

Простите, но ваше мнение относительно того что такое зло и что такое добро мало кого волнует. Вы можете свободно пользоваться своими понятиями в обыденной жизни, но вот когда вы свои домыслы начинаете проецировать на Бога, на духовную жизнь, то тут нужно вас остепенить и сказать, что вы не знаете что такое зло и что такое добро согласно богословской точки зрения.
Так вот зло, согласно христианскому понимаю не является какой-либо сущностью, не имеет собственного бытия, но есть повреждение сущности, недостаток или отсутствие оной. Так же как, например, и тьма не ипостасна, не существует сама по себе, но есть только отсутствие сущности света. А т.к. не имеет бытия, то и не может являться творческой силой по определению, а может только иметь деструктивное воздействие на сущность добра.

[Claricce]

Лука!

Цитата от участника Лука:

Причем каждому внимания уделяет с избытком.

И в чем это выражается - я имею ввиду 24 с неверующим?

Но это такой же урок смирения, как и вразумление библейской мудростью. Для верующего случайностей нет, но все есть урок Божий.

Наказание или испытание имеет смысл только тогда, когда понятен смысл - за что тебе переехали Камазом ногу или оторвали пуговицу в трамвае.
Если наказание последовало за провинность десятилетней давности - воспитательный эффект равен нулю и неотличим от случайности.

Все не могут знать язык однинаково. В то же время каждый человек на земле имеет шанс выучить урок Божий на отлично.

Ну а дальше? доведите свою мысль до логического конца, Лука.
Задача учителя не предоставить равные возможности всем ученикам - в этом случае можно было бы ограничится магнитофоном, долдонящим урок. Задача учителя - к разным людям найти разные способы доходчивости, чтобы в конце концов все поняли материал! не процесс важен, а результат.
Одному достаточно полуслова, другому - сто раз повторить. Но так - чтобы понял. Христианский бог к людям относится одинаково - начиная с Адама, которому рассказал про дерево познания добра и зла и не выстроил железобетонный забор вокруг этой проклятой яблони.
Понимаете, Лука, - нужно ставить задачей не равные возможности предоставить, а единый, положительный результат получить от разных по способностям людей. Вот в чем задача настоящего учителя.

Кто знает - может это дьявол меня здесь обрабатывает словами верующих? Ну что Вы. Когда он за Вас возьмется Вы испытаете гораздо большее удовольствие, чем от общения с нами. А потом за него заплатите...

Это в некотором роде шутка, Лука. Но кто может отличить слова дьявола от бога?
Вы рискнете?

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Цитата от участника Светлая:

Нам нужно молиться, за Claricce, чтобы Господь коснулся его сердца. Он достаточно сильный человек, и еслу уверует принесет много пользы на ниве Господней.

Спасибо, но не тратьте силы на меня свои душевные силы, Светлая, понапрасну. Есть множество людей на свете, которые нуждаются в Вашем утешении гораздо больше меня.

Сильным себя не считаю, но свои проблемы я все же буду решать сам. Вы разрешите мне попробовать самому, Светлая?

С Большим уважением, Claricce

[Claricce]

Ольгерт!

Цитата от участника Ольгерт:

А изображение делать можно было. В конце концов не сами же евреи делелали их.

Суть дела не в авторстве изображений. Идола мог нарисовать (высечь из камня, слепить из глины..) и иностранец и далекий предок. Главное было - не иметь символа.

Изображение - как идол - опасней живого прототипа. Живой человек чихает, кашляет, его тошнит с перепоя, его можно убить.. А портрет - нет. К тому же на забронзовевшем портрете можно стереть и подкрасить слишком человеческие черты (как убирали оспины у Сталина).

Во времена Пилата иудеи дважды восставали против римских изображений Тиберия, против статуи Гая Калигулы.. Понятно, что римские изображения не были сделаны иудеями, но сам их вид - символов человека - вызывал религиозный протест. Это история, Ольгерт.
Что еще нужно доказывать?

С Уважением, Claricce

[Claricce]

FireGuard!

Цитата от участника FireGuard:

Пишите про учеников в классе, говоря что неправильно быть среди них избранным, а не догоняете, что все ученики и есть избранные ото всех остальных детей школьного возраста, которые в школу не ходят вообще. И почему-то я уверен, что ваша "немочка" ни мало не сделала усилий чтобы обучить человека, который не считает нужным посещать школу вообще и присутствовать на уроках "немочки" в частности.

У нее просто не было для этого возможности - она человек и не вольна была выбирать своих чеников. Но для тех, кто был не избран, а попал к ней волей случая - она делала все, что могла. Чтобы научить всех своих учеников.

Возможности бога и человека - слегка отличаются. Моя "немочка" сделала то, что было в человеческих силах. А бог оказался бессилен "обучить" большую часть человечества.Христос даже не всех учеников своего класса (в смысле человечества) взялся обучать. Все умершие до него - однозначно погибли "неграмотными".
Не говоря уже о том, чтобы всех "своих" подопечных - выучить.

Простите, но ваше мнение относительно того что такое зло и что такое добро мало кого волнует.

Строго говоря, мне важно было мнение Луки по этому поводу. Ваше - я уже знаю.

Claricce

[Лука]

Claricce

И в чем это выражается - я имею ввиду 24 с неверующим?

Все начинается с того, что Бог закладывает в каждого человека при рождении сверхъестественные нефункциональные и неинстинктивные свойства совесть, способность верить, надеяться и любить. Все это дает возможность человеку еще до веры в Бога осознать Его волю. Далее на протяжении всей последующей жизни Бог учит и верующего, и неверующего постоянно формируя ситуации требующие от человека сознательного или бессознательного выбора. И всякий выбор формирует будущие подобные ситуации в зависимости от усвоенности урока и достигнутого уровня духовности, который вправе оценивать только Учитель..

Наказание или испытание имеет смысл только тогда, когда понятен смысл - за что тебе переехали Камазом ногу или оторвали пуговицу в трамвае.

Полагаю, что сначала учат на пуговицах, а убежденных сачков на КМАЗах. Но не дай Бог тому, кто учится на пуговицах, посчитать хуже себя или осудить того, кого учат на КАМАЗах.

Если наказание последовало за провинность десятилетней давности - воспитательный эффект равен нулю и неотличим от случайности.

Вы путаете Божие и человеческое. Наказание Божие не столько расплата за содеянное, сколько указание Пути. А здесь срока давности не бывает.

Все не могут знать язык однинаково. В то же время каждый человек на земле имеет шанс выучить урок Божий на отлично - Ну а дальше? доведите свою мысль до логического конца, Лука.

И СПАСТИ СВОЮ ДУШУ.

Задача учителя - к разным людям найти разные способы доходчивости, чтобы в конце концов все поняли материал! не процесс важен, а результат.

Верно результат. Но не любой ценой. У Бога к каждому человеку индивидуальный подход выражающийся прежде всего в индивидуальности судьбы как индивидуальной программы испытания индивидуальной души, а также в том, что всякое испытание дается в пределах индивидуальных возможностей.

Одному достаточно полуслова, другому - сто раз повторить. Но так - чтобы понял. Христианский бог к людям относится одинаково - начиная с Адама, которому рассказал про дерево познания добра и зла и не выстроил железобетонный забор вокруг этой проклятой яблони.

Во-первых, о какой яблоне речь? Во-вторых, одинаково позитивное отношение Бога к людям никак не связано с индивидуальностью подхода.

Понимаете, Лука, - нужно ставить задачей не равные возможности предоставить, а единый, положительный результат получить от разных по способностям людей. Вот в чем задача настоящего учителя.

Логично. Именно так и действует Бог. Равенство возможностей заключается только в адекватности возможностей и способностей. Судьба же у каждого своя, причем уникальная.

Это в некотором роде шутка, Лука. Но кто может отличить слова дьявола от бога? Вы рискнете?

Последние 14 лет я постоянно учусь этому. Но только Учитель может оценить насколько я в этом преуспел. Но когда шутите не забывайте о том, что в каждой шутке есть только доля шутки.

[Ольгерт]

Суть дела не в авторстве изображений. Идола мог нарисовать (высечь из камня, слепить из глины..) и иностранец и далекий предок. Главное было - не иметь символа.

Вотименно. И Авраам и Даниил и все замечательные мужи веры. Ходили вокруг идолов и самое главное не искушались ими и не впадали в идолопоклонство. Даниил ел и пил рядом с НИМИ. И ничего.

[Claricce]

Лука!

Приведите пожалуйста пример, так сказать, злотворчества.

Чуть ниже..

Так вот именно для того, чтобы отличить добро от зла Бог дал людям Священное Писание.

Согласно писанию, Вы вообще не должны мешаться - "не судите, да не судимы будете". Творится насилие - стойте себе в сторонке.

Прогресс материального обычно сопровождается регрессом духовного.

Мысль интересная, но вот только человечество упорно лезет в одну сторону - прогресса технической культуры. Так что (по Вашим взглядам) со времен Христа лишь папуасы и пигмеи, застывшие в развитии со своими луками в каменном веке, - наиболее продвинулись в духовном прогрессе. Даже если и слыхом не слыхивали о Христе.

Но даже она все равно работает на Бога, заставляя человека у последней черты вспоминать о Нем.

..чаще - проклинать.

Но делает ли технический прогресс человека счастливее? Сомневаюсь.

Т.е. - "Назад в пещеры"?

Зло творческим потенциалом не обладает. Выдающиеся создатели оружия как правило интересовались чисто технической стороной и никогда не видели поcледствий его применения.

Вы знаете историю Альфреда Нобеля? того самого - автора Нобелевской премии?
Он - изобретатель динамита. Его брат погиб при опытах с нитроглицерином и бывший нефтепромышленник Альфред посвятил конец своей жизнь созданию динамита. В его представлении народы (а особенно правители) мировых держав ужаснуться силе нового оружия и прекратят войны.

И гильотину изобрел французский врач Гильотен исключительно из благих побуждений - чтобы преступник умирал мгновенно, без мучений.

Мы летаем в космос (имеем сводку погоды, изучаем озоновый слой, составляем карты земельного кадастра, ищем нефть и бокситы, смотрим спутниковое телевидение..) благодаря ракетной технике, разумеется, созданной для военных целей.
Оптоволоконные линии Internet'а, как и практически все линии связи - резервные линии военной связи. Спутниковое телевидение, обеспечивающее новости журналистов из любого конца света - идет по каналам связи военных спутников.
Мы имеем лазеры (нужно рассказывать, где они применяются?), которые разрабатывалисть на деньги военных и для военных целей.
Ядерное оружие дало толчок атомной энергетике.
Исследование шельфа, и среды мирового океана возможно стало возможно только после развития подводных лодок - разумеется военного назначения.
Вся нынешняя гражданская авиация родилась из военных потребностей.

Не будь войн, мы бы все еще тесали камни для топора. Лука, форум слишком мал, чтобы перечислить все, что развилось из зла человеческого - войн.

Так что свидетельствовать некому. Кстати, есть такой пример децимация Галльского легиона. Гумилева, надеюсь, читали?

Об этом эпизоде знаю. Но надеетесь зря (как я сейчас упаду в Ваших глазах - страшно подумать), Гумилева не читал (какой кошмар - с кем Вам приходится общаться? Единственно, что меня может оправдать - что Валентина Серова и Сергея Рахманинова Вы вряд ли любите и цените больше меня).

Факты т.е. события и имена. Но главное, проверяемое подтверждение того, что пожертвовавшие собо ради других герои были неверующими.

"Трудность данной задачи объясняется тем, что такие поступки обычно совершаются без свидетелей, а героя, сами понимаете, уже нет в живых" - это Ваши слова?
Действительно, сложно найти общеизвестный обоим собеседникам случай, когда подвиг жертвы своей жизни можно еще и привязать к вере или неверию.
Но на военных сборах я держал в своих руках "тетрадь боевых подвигов N-ской части". Там был эпизод, когда отход группы в Афгане прикрывали замполит-офицер (кажется лейтенант) и сержант. Группа смогла отойти. А когда вышли все боеприпасы, двое прикрывавших ребят подорвали себя гранатой.
Афганская война - время социализма, когда замполит не мог быть верующим. Я не помню имен и фамилий, но думаю, но ребята были награждены за подвиг и установить можно будет.
Эти ребята более реальны, чем Галльский легион Гумилева.
У меня есть еще факты - Афганской и обеих Чеченских войн. Но ссылаться на них не смогу - у Вас нет моих данных.

В таком случае обоснуйте пожалуйста функциональность милосердия , его практическую пользу для милосердного. Прочитал Ваше сообщение до конца, но такового обоснования не обнаружил.

Я не пойму, что Вам неясно.
Человек силен только коллективом, в одиночку вымирает - как пчела или муравей. Даже быстрее.
И в то же время - чем дальше развивается общество, тем больше нужно связей каждому члену общества. А связи нужно укреплять.
Милосердие и гумманизм - одно из средств укрепления таких связей. Раньше как было? - сосед говорит на другом языке, значит его можно спокойно убить. Общность была на уровне племени, города, страны, расы..
Сейчас - на уровне человечества. И соответственно милосердие трансформировалось - не просто любовь исключительно к семье или земляку, а к человеку вообще. Пусть даже в этот, конкретный момент нет практической пользы Вам от данного француза или румына - Вы человеки общества человеческого на одной планете, которое сильней своим единением.

Это функционально. Парнокопытные и павианы в одиночку хищникам противостоять не могут.

Также, как и человек не может противостоять наводнению, землятресению, СПИДУ - в рамках города или района..

Гиены, охотящиеся облавно, принесут кусок хромому сородичу. Научные подтверждения в студию Плиз.

Пожалуйста.
"Невинные убийцы" Джейн и Гуго ван Лавик-Гудолл - о гиеновых собаках:
"Как мне известно, стая иногда кормит отрыжкой своих искалеченных товарищей.
..не было никаких признаков, что он {речь идет о хромом калеке - Прим. мое} или старик-самец были изгоями в каком-нибудь другом отношении. Как-то раз, прогнав от туши гну гиену, несколько шакалов и бесконечную тучу падальщиков, вся стая больше часа дожидалась, пока хромой самец старательно обдирал от костей несколько высохших кусков мяса, а если гиена подбиралась через чур близко к туше, собаки бросали вперед и помогали хромому отогнать ее. А в другой раз, когда на него напала целая группа разьяренных самцов гну, стая прибежала на помощь калеке и разогнала ее".

Есть у этих же авторов подобные примеры и у гиен. Самец повредил лапу и не мог на нее наступать, несколько дней не выходя на охоту. Не умер - стая его кормила.
Там есть еще примеры, просто эти - прямые.

Пока охотники ловят мамонта, а женщины собирают ягоды - кому-то надо поддерживать огонь в пещере. За это можно (и нужно!) дать кусок мяса старику. Это не милосердие. Это здоровый прагматизм.

Вовсе нет - старика или больного кормят не только за работу. Возможно в будущем понадобится его помощь. А может и нет - но выделить кусок мясо от своей доли нужно cейчас. Что милосердие и позволяет сделать.

Функционально же то, что сделал Гитлер.. Функционально поступали когда-то давно японские крестьяне.. Функционально поступил Пол Пот..[/B]

Вы мешаете в кучу "грешное и праведное".
"Нефункциональность" идей Пол Пота и Гитлера даже не нужно доказывать - оба в могиле и прокляты человечеством. Причем осудили их и верующие и неверующие. К чему Вы привели этот довод со столь явным проколом - не понимаю..

Японских стариков оставляли умирать от ужасающей бедности и голода. Это уже не состояние человека - это состояние животного инстинкта в самом плохом смысле слова. В осажденном Ленинграде тоже были случаи каннибализма - от голода и отчаяния. Но это - не человеческое поведение вообще. Это - откат назад, в пещерное прошлое. Или даже дальше.
А вот если двигаться все же вперед по времени, то Вы увидите - соседа все же перестают есть. И негра убивать за его "черность".

Это мой долг перед Отцом, перед Вами, перед Claricce, да и перед собой

Могу обрадовать Вас - Вы мне не должны ничего, Лука.

С Уважением, Claricce

[Лука]

Claricce

Согласно писанию, Вы вообще не должны мешаться - "не судите, да не судимы будете". Творится насилие - стойте себе в сторонке.

Ошибаетесь. В писании сказано Иоан.15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Христос силой изгонял торгующих из храма, а храм духа человеческого это его тело и защита храма своего или братского есть непременное условия исполнения воли Божьей. 1Кор.3:16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? 1Кор.6:19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?

Прогресс материального обычно сопровождается регрессом духовного. - Мысль интересная, но вот только человечество упорно лезет в одну сторону - прогресса технической культуры.

Это нормально. Все сотворенное естественно деградирует и НТП есть явный признак деградации.

Но даже она все равно работает на Бога, заставляя человека у последней черты вспоминать о Нем. ..чаще - проклинать.

Статистику о том, что чаще проклинать в студию

Но делает ли технический прогресс человека счастливее? Сомневаюсь. - Т.е. - "Назад в пещеры"?

Не назад и не вперед, а в другую сторону. Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Вы знаете историю Альфреда Нобеля? Альфред посвятил конец своей жизнь созданию динамита. В его представлении народы (а особенно правители) мировых держав ужаснуться силе нового оружия и прекратят войны.

Как видите в конечном счете пусть не динамит, но ядерное оружие стало фактором сдерживания войн. Нобелем же двигало лучшее побуждение, а не жажда крови. Остальные Ваши рассуждения опускаю потому, что связь НТП и развития военных технологий очевидна. Именно поэтому с точки зрения христианства НТП равно как военные технологии есть признак регресса и наростания бездуховности. И все это предсказано в Библии как признак приближения суда Божьего.

"Трудность данной задачи объясняется тем, что такие поступки обычно совершаются без свидетелей, а героя, сами понимаете, уже нет в живых" - это Ваши слова?

Верно мои. Но в таком случае откуда Вы знаете о том, что погибшие герои были атеистами?

Афганская война - время социализма, когда замполит не мог быть верующим.

Вера дело интимное и никто не может судить о вере даже советского замполита.

Эти ребята более реальны, чем Галльский легион Гумилева.

И каким же образом Вы определяете степень реальности героя?

В таком случае обоснуйте пожалуйста функциональность милосердия, его практическую пользу для милосердного. Прочитал Ваше сообщение до конца, но такового обоснования не обнаружил. - Я не пойму, что Вам неясно.

Мне все давно ясно. Милосердие НЕфункционально потому, что ослабляет человека и как вид, и как индивидуальность. Отличие милосердия от всех без исключения приведенных Вами примеров здорового прагматизма залючается в его абсолютном БЕСКОРЫСТИИ . Но мне странно почему Вы этого не понимате и продолжаете приводить примеры прагматизма выдаваемого за милосердие.

Человек силен только коллективом, в одиночку вымирает - как пчела или муравей. Даже быстрее.

Верно. Это тенденции биологические, инстинктивные, прагматические и потому к милосердию или любви никакого отношения не имеют.

"Как мне известно, стая иногда кормит отрыжкой своих искалеченных товарищей.

Милосердие отрыжкой Больные животные всегда питаются отрыжкой (остатками) сильных и здоровых. Но это не является милосердием. Животным альтруизм не свойственен и при подробном изучении всегда оказывается разновидностью прагматизма т.е. фактора инстинктивного.

Это не милосердие. Это здоровый прагматизм. - Вовсе нет - старика или больного кормят не только за работу. Возможно в будущем понадобится его помощь.

Прочтите внимательно еще раз то, что Вы написали

"Нефункциональность" идей Пол Пота и Гитлера даже не нужно доказывать - оба в могиле и прокляты человечеством. Причем осудили их и верующие и неверующие. К чему Вы привели этот довод со столь явным проколом - не понимаю..

Идеи Пол Пота и Гитлера прокляты человечеством именно по причине их высшей функциональности , а значит и противоестественности для человека как образа и подобия Божьего.

Могу обрадовать Вас - Вы мне не должны ничего, Лука

Могу огорчить Вас как христианин должен. Но навязываться не стану.

[Claricce]

Здравствуйте, Лука!

Цитата от участника Лука:

Далее на протяжении всей последующей жизни Бог учит и верующего, и неверующего постоянно формируя ситуации требующие от человека сознательного или бессознательного выбора.

Зачем?

Полагаю, что сначала учат на пуговицах, а убежденных сачков на КМАЗах.

Почему тогда малышей учат сразу на "КАМАЗах", убивая их до того, как они вообще начинаю понимать границу добра и зла?

Наказание Божие не столько расплата за содеянное, сколько указание Пути.

Пошел человек на спектакль и погиб от рук освобождавших его спецназовцев. Или отравился газом. Или отсрелили ему ухо при штурме "Норд-Оста"..
Вы можете сказать, куда ведет новый путь?

У Бога к каждому человеку индивидуальный подход выражающийся прежде всего в индивидуальности судьбы как индивидуальной программы испытания индивидуальной души, а также в том, что всякое испытание дается в пределах индивидуальных возможностей.

Если Вы и дальше будете говорить о допустимых пределах, я опять укажу Вам на умирающих грудных малышей. Вы так и не ответили на вопрос - почему им не удалось превозмочь свою смерть?

Об индивидуальности. Когда терпит катастрофу самолет с детьми (помните - год назад трагедию Уфы?), это тоже инидивидуально? Бог детей специально собирал в этот самолет по принципу индивидуального подбора, чтобы гробануть одним махом?

Понимаете, Лука, - нужно ставить задачей не равные возможности предоставить, а единый, положительный результат получить от разных по способностям людей. Вот в чем задача настоящего учителя. Логично. Именно так и действует Бог. Равенство возможностей заключается только в адекватности возможностей и способностей.

А с чем Вы соглашаетесь? я говорю о прямо противоположном Вашим словам.
Учитель не единые возможности создает, а добивается единого результата (знания своего предмета)! А бог - по Вашим словам - лишь возможности равные предоставляет. Это уже не учитель, а посторонний к судьбе людей человек.

Но кто может отличить слова дьявола от бога? Вы рискнете? Последние 14 лет я постоянно учусь этому. Но только Учитель может оценить насколько я в этом преуспел. Но когда шутите не забывайте о том, что в каждой шутке есть только доля шутки.

Здесь есть скорее доля истины.
Никто не может отличить слов бога от слов дьявола. А это означает, что все Ваши 14 лет Вы (возможно) слушали дьявола. Он и библию напечать сможет (с маленькими "опечатками") и голосом свыше поговорить с Вами. И на слова молитваы Вашей ответить...

С Уважением, Claricce

[Лука]

Claricce

Далее на протяжении всей последующей жизни Бог учит и верующего, и неверующего постоянно формируя ситуации требующие от человека сознательного или бессознательного выбора. - Зачем?

Дабы в момент судьбоносного выбора между добром и злом человек выбрал Бога, а с Ним и спасения своей души.

Почему тогда малышей учат сразу на "КАМАЗах", убивая их до того, как они вообще начинаю понимать границу добра и зла?

Значит так Богу нужно. Вы не понимаете главного. Для христианина Бог воплощение абсолютного добра и поэтому доверие к Нему абсолютно что бы Он не сделал. Ибо любой Его поступок благ для человека. Смерть младенца говорит о том, что страдания его на земле окончены и душа его спасена. Что ж в этом злого?

Вы можете сказать, куда ведет новый путь?

Путь Христа ведет к любви и спасению.

Если Вы и дальше будете говорить о допустимых пределах, я опять укажу Вам на умирающих грудных малышей. Вы так и не ответили на вопрос - почему им не удалось превозмочь свою смерть?

Потому, что каждому отпущен свой срок. Потому, что смерть тела неизбежна. Потому, что неизбежная смерть тела ничто по сравнению с возможной смертью души. Бог не счел целесообразным испытывать их души дальше. Но смерть ребенка является тяжелейшим испытанием для его родителей. Многие в такой ситуации сходили с ума, многие начинали кощунствовать и отрекались от веры, и только избранные смирялись и тем спасали свои души.

Об индивидуальности. Когда терпит катастрофу самолет с детьми (помните - год назад трагедию Уфы?), это тоже инидивидуально? Бог детей специально собирал в этот самолет по принципу индивидуального подбора, чтобы гробануть одним махом?

Ответ см. выше.

Учитель не единые возможности создает, а добивается единого результата (знания своего предмета)! А бог - по Вашим словам - лишь возможности равные предоставляет. Это уже не учитель, а посторонний к судьбе людей человек.

Во-первых, Бог не человек, а уж тем более не посторонний. Приводимый Вами как пример учитель решает вопрос формально. У него есть формальный критерий результата, вот он и добивается соответствия знаний этому критерию. А Бог не требует от всех одного и того же, но требует от каждого максимально возможного преодоления себя и своих недостатков. В этом и разница.

Никто не может отличить слов бога от слов дьявола.

Кроме Бога. Но в любом случае произнося подобное я бы на Вашем месте добалял по моему мнению или мне кажется.

А это означает, что все Ваши 14 лет Вы (возможно) слушали дьявола. Он и библию напечать сможет (с маленькими "опечатками") и голосом свыше поговорить с Вами. И на слова молитваы Вашей ответить...

Многое может дьявол. И мысли греховные в головах наших рождать, и соблазнять, и искушать. Но с Божьей помошью мы его слова от слов Бога отличаем Причем довольно успешно. А вот без Божьей помощи сделать это действительно не возможно. В чем Вам и сочувствую.

[Claricce]

Лука!

Цитата от участника Лука:

Ошибаетесь. В писании сказано Иоан.15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

...и тут же сказано - "не убий", "не суди..". Я ведь на зря приводил Вам примеры небиблейские, а реальные.
Солдат, прикрывающий отход своих - отдает жизнь за "другу своя". Все вроде бы по библии - высшая любовь по Вашей цитате.
Но он при этом убивает врага и НЕ МОЖЕТ он иначе спасти своих. И убивает человека.

Библия очень хорошо написана, если считать, что в мире есть только два человека. Вы лично и тот самый "друг свой". Тогда и убивать не надо и судить некого.. А вот что делать в мире, где много людей и каждый со своей волей и своими желаниями. Где нельзя однозначно определить добро и зло так же красиво и просто, как это нарисовано в библии, потому что нет чистых добра и зла в реальном мире.
И правила библии - красивые, кто ж спорит - как безделушка на столе. Стоит и пыль собирает, потому что применения ей нет.

Христос силой изгонял торгующих из храма,..

Я уже писал в одной из тем, что в Иерусалимском храме не было места для торгующих. Почитайте описание храма у Иосифа Флавия (в "Иудейской войне") - он так устроен, что негде было торговать внутри него!

Это нормально. Все сотворенное естественно деградирует и НТП есть явный признак деградации.

И как же у Вас рука-то поднялась - internet'ом пользоваться?
Лучше ведь сразу в гроб лечь и ждать смерти с блаженной улыбкой.

Статистику о том, что чаще проклинать в студию

Встречный вопрос - а не могли бы Вы привести примеров с десяток, когда люди блаженно умирали, благодаря бога за ниспосланные ранее мучения? с перебитым позвоночником, с гниющим заживо телом, оторванными руками и ногами, замерзающие во льду, горящие в огне...
Только про святых не надо, Лука - они столь же бестелесны и призрачно нереальны, как и Красная Шапочка.

Но делает ли технический прогресс человека счастливее? Сомневаюсь. - Т.е. - "Назад в пещеры"? Не назад и не вперед, а в другую сторону.

У технического прогресса есть два пути - вперед и назад.
Третьего - как предлагаете Вы - не дано.

Афганская война - время социализма, когда замполит не мог быть верующим. Вера дело интимное и никто не может судить о вере даже советского замполита.

Лука, (я не знаю Вашего возраста) расспросите своих родителей, а еще лучше дедов - что такое социализм времен Афганской войны и мог ли замполит тогда быть верующим?

И каким же образом Вы определяете степень реальности героя?

Очень просто, Лука. Живут на свете те, кого они спасли ценой своей жизни. Хотя бы прапорщик, который и дал мне прочесть эту тетрадку.
Там еще много примеров было с живыми именами и фамилиями..

Но мне странно почему Вы этого не понимате и продолжаете приводить примеры прагматизма выдаваемого за милосердие.

Есть разница.
Вы ведь видели картину Иванова "Явление Христа народу"? Иванов писал ее с великой, хоть и наивной целью - считал, что можно картиной показать людям веру, помочь им поверить.
Настоящий художник всегда рисует большую вещь, чем дают за нее денег.

Также и с милосердием, совестью, гумманизмом... Пожалев человека, дав милостыню нищему, Вы помогаете ему бескорыстно. Но Вы не отдаете ему все, что у Вас есть - Ваша милостыня, хотите Вы или нет, тоже прагматична. Потому что Вы не все принадлежащие Вам деньги отдаете голодному. Непроизвольно - Вы считаете, сколько можете отдать, а сколько нужно Вам самому на жизнь.
Последнюю рубашку Вы с себя не снимаете..
Так что идеального, книжного гумманизма и милосердия, который Вы пытаетесь приписать вере - не существует вовсе.

Милосердие отрыжкой Больные животные всегда питаются отрыжкой (остатками) сильных и здоровых. Но это не является милосердием.

Лука, отрыгивание полупереваренной пищи - единственный и естественный для волка, гиены, гиеновой собака способ переносить еду. Может быть Вы не знали, но карманов у них нет и таким способ они кормят своих щенков и больных.

Животным альтруизм не свойственен и при подробном изучении всегда оказывается разновидностью прагматизма т.е. фактора инстинктивного.

Как - если покопаться достаточно глубоко - и у человека.

Идеи Пол Пота и Гитлера прокляты человечеством именно по причине их высшей функциональности , а значит и противоестественности для человека как образа и подобия Божьего.

Возражений сразу два.
Будь их метода функциональны - Гитлер и Пол Пот уже заменили бы бога. Им бы молились.
И второе, уточните - по Вашему все идеи бога не функциональны? тогда род людской оборвался бы на Адаме и Еве - нефункциональность не выживает, как пятая нога у козы.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Лука!

Цитата от участника Лука:

Дабы в момент судьбоносного выбора между добром и злом человек выбрал Бога, а с Ним и спасения своей души.

Но бог не устраняет и вариант "неправильного" (со своей точки зрения) выбора. Чем тогда он отличается от дьявола?

Значит так Богу нужно.

Это не ответ.

Вы не понимаете главного. Для христианина Бог воплощение абсолютного добра и поэтому доверие к Нему абсолютно что бы Он не сделал.

А почему я должен слепо верить? Мне даны глаза, уши, кожа.. - чтобы я мог чувствовать, оценивать, сравнивать. Без этого нет жизни.

Смерть младенца говорит о том, что страдания его на земле окончены и душа его спасена. Что ж в этом злого?

Тем что он не любил, не рожал, не растил своих детей.
Не ощущал воду, воздух, траву..
Не ел хлеба и мяса, не пробовал вина..
Не делал маленьких и больших глупостей..
Тем что у него - ОТНЯЛИ жизнь.

В самом маленьком малыше заложена великая жажда жизни. Даже без сознания, при угасающем мозге, еле тикающем сердце любой человек, малыш - борется за свою жизнь! Отнять ее - самая большая жестокость. И Вы в этом видите благо?

Потому, что каждому отпущен свой срок. Потому, что смерть тела неизбежна. Потому, что неизбежная смерть тела ничто по сравнению с возможной смертью души.

Тогда почему никто не хочет умирать? Кстати - включая библейского Христа!

Многие в такой ситуации сходили с ума, многие начинали кощунствовать и отрекались от веры, и только избранные смирялись и тем спасали свои души.

Так, значит, избранные должны быть благодарны за смерть сових детей? Хорошо - их дело.
А у остальных-то родителям на ... детей убивать? Вот пусть у верующих и гробил бы детей прямо в роддоме.
А остальным - дал пожить на свете!

Никто не может отличить слов бога от слов дьявола. Кроме Бога.

..слова которого человек не может отличить от дьявола! Классная у Вас логика.

С Уважением, Claricce

[Лука]

Claricce

Ошибаетесь. В писании сказано Иоан.15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. ...и тут же сказано - "не убий", "не суди..".

И тут же сказано: «2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит .» Поэтому трудно представить что-либо глупее буквального понимания Библии

Солдат, прикрывающий отход своих - отдает жизнь за "другу своя". Все вроде бы по библии - высшая любовь по Вашей цитате. о он при этом убивает врага и НЕ МОЖЕТ он иначе спасти своих. И убивает человека.

Вот потому я Вам и писал, что цель Бога не в том, чтобы избавить человека от страданий, а в том, чтобы спасти его душу. Что касается приведенных Вами заповедей, то Христос сказал: «Иоан.13:34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.» А также: Рим.13:10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.

Где нельзя однозначно определить добро и зло так же красиво и просто, как это нарисовано в библии, потому что нет чистых добра и зла в реальном мире.

Есть и добро и зло в чистом виде. Любовь есть добро, все, что против любви есть зло. Только не той любви, что у Ромео к Джульетте, а той, что к Богу и к ближнему, как к самому себе.

И правила библии - красивые, кто ж спорит - как безделушка на столе. Стоит и пыль собирает, потому что применения ей нет.

Это точно. Атеисту Библия - как зайцу стоп-сигнал Как по Вашему меткому выражению Стоит и пыль собирает, потому что применения ей нет.

Я уже писал в одной из тем, что в Иерусалимском храме не было места для торгующих. Почитайте описание храма у Иосифа Флавия (в "Иудейской войне") - он так устроен, что негде было торговать внутри него!

Не нужно путать факты истории линейной и священной. Читайте работы профессора Сорбонны Мирча Элиаде. И опять же - выше о буквальном понимании Библии.

И как же у Вас рука-то поднялась - internet'ом пользоваться? Лучше ведь сразу в гроб лечь и ждать смерти с блаженной улыбкой.

Ну не хочется мне вспоминать о бисере и свиньях. А вы все время подталкиваете.

Встречный вопрос - а не могли бы Вы привести примеров с десяток, когда люди блаженно умирали, благодаря бога за ниспосланные ранее мучения? с перебитым позвоночником, с гниющим заживо телом, оторванными руками и ногами, замерзающие во льду, горящие в огне...

Во-первых, благодарить за мучения - психопатология, мазохизм. Во-вторых, я опираюсь на свою веру, Вы на знание. Вот я и привожу Вам примеры подтвержденные верой, Вы же отказываетесь подтверждать Ваши примеры знанием, чем подтверждаете бессилие знания перед верой. Что касается приводимых Вами не в первый раз натуралистических подробностей, то они явно тешат Вам душу. А это настораживает. Логика прямой кишки дальше физиологии не мыслит. Именно поэтому ее описания так физиологичны. Франсуа Рабле любите?

Только про святых не надо, Лука - они столь же бестелесны и призрачно нереальны, как и Красная Шапочка.

И Америки нет, и Австралии. И Вас нет. Ибо бестелесны, призрачны и нереальны, как и Красная Шапочка.

У технического прогресса есть два пути - вперед и назад. Третьего - как предлагаете Вы - не дано.

Ваши слова лишний раз подтверждают убожество технического прогресса. Потому что он предлагает два пути - вперед и назад, когда надо ВВЕРХ Но для плоского разума слово ВВЕРХ лишено практического смысла . Чистая абстракция, так сказать.

Лука, (я не знаю Вашего возраста) расспросите своих родителей, а еще лучше дедов - что такое социализм времен Афганской войны и мог ли замполит тогда быть верующим?

А Вы не боитесь, что говорите с замполитом времен Афгана? Может Вам рассказать как на улицах люди плакали когда Сталин умер? Или как мы жрали Хрущевский хлеб с кукурузой когда был неурожай лет эдак 45 назад? Или как кружилась голова на эскалаторе когда впервые спускались в метро как на экскурсию? А Вы когда-нибудь макинтош видели? А калоши? А машину под названием "Победа"?

Пожалев человека, дав милостыню нищему, Вы помогаете ему бескорыстно. Но Вы не отдаете ему все, что у Вас есть - Ваша милостыня, хотите Вы или нет, тоже прагматична.

Ну как же атеисту объяснить что такое милость?! Во всех приведенных Вами примерах милость оказывали с пользой для милостивого. А когда я даю милостыню нищему, то никакой пользы в перспективе от этого не имею и иметь не могу. Неужели и теперь не понятно?

Будь их метода функциональны - Гитлер и Пол Пот уже заменили бы бога. Им бы молились.

А так и было - молились и Гитлеру, и Пол Поту. Неужели для Вас это новость?

И второе, уточните - по Вашему все идеи бога не функциональны? тогда род людской оборвался бы на Адаме и Еве - нефункциональность не выживает, как пятая нога у козы.

Функциональность диктуется ИНСТИНКТОМ, механизмом выживания отдельной особи и вида вцелом. Идеи Бога предлагаемые человеку с точки зрения инстинкта абсурдны как и подвиг Христа на Голгофе. Но именно они наполняют жизнь высшим смыслом и отделяют человека от самого высокоразвитого животного. Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия.Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. (1Кор.1:18,19)

Но бог не устраняет и вариант "неправильного" (со своей точки зрения) выбора. Чем тогда он отличается от дьявола?

Тем, что всегда недвусмысленно указывает вариант ведущий к спасению.

Значит так Богу нужно. - Это не ответ.

Ошибаетесь. Это ответ, но атеисту он ничего не объясняет.

А почему я должен слепо верить? Мне даны глаза, уши, кожа.. - чтобы я мог чувствовать, оценивать, сравнивать. Без этого нет жизни.

Но жизнь дар Божий. И если этого не понимать, то рождается логика прямой кишки, о которой я писал ранее. "Ис.45:9 Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело скажет ли о тебе: "у него нет рук?"

Тем что он не любил, не рожал, не растил своих детей. Не ощущал воду, воздух, траву.. Не ел хлеба и мяса, не пробовал вина..Не делал маленьких и больших глупостей..Тем что у него - ОТНЯЛИ жизнь.

Жизнедатель берет СВОЕ, одолженное.

В самом маленьком малыше заложена великая жажда жизни. Даже без сознания, при угасающем мозге, еле тикающем сердце любой человек, малыш - борется за свою жизнь! Отнять ее - самая большая жестокость. И Вы в этом видите благо?

Отнять краткую жизнь тела чтобы дать жизнь вечную душе это по-Вашему не благо?

Тогда почему никто не хочет умирать? Кстати - включая библейского Христа!

Инстинкт. Но дух во Христе победил страх смерти. Потому и называют Его смертию смерть поправшим.

Никто не может отличить слов бога от слов дьявола. - Кроме Бога. ..слова которого человек не может отличить от дьявола! Классная у Вас логика.

Логика моя не от мира сего. Обратившись к Богу человек с Его помощью разберется во всем. 1Кор.14:38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.