о переселении душ в Библии

[VladK]

Владимир 3694

На мой взгляд, не следует путать два понятия:

Если употреблять термины, имеющие греческую этимологию, в восточных религиях речь идет о метемпсихозе, а в христианстве - о палингенезии. Вы обличаете Зоровавеля в первом, когда он говорит о втором. Я так думаю.

Не вижу принципиального различия между этими понятиями. Разве что в полингенезии человек не может стать животным потому, что у животного нет духа. А чем дух человеческий отличается от души? Душевный означает плотской, но и духовный и душевный это не две разные личности, а одна. Полингенезия же разрывает понятие личности на дух, который "перевоодушевляется" и душу, которая умирает. Уже в буддизме нет особой необходимости в реинкарнации, поскольку жизнь человека должна стать стимулом к просветлению, а не надежда на будущие перевоплощения. Нет никакого неравенства в жизни людей, поскольку перед Богом все равны. Как возможно стать сами собой, когда в этой жизни ты один, а в следующей - другой?

[Зоровавель]

Зоровавель

Напомнит что? Закономерности которым Дух Святой подчиняется, или Кто является Духом Святым?

Дух Святой пдчиняется Логосу, Слову Всевышнего. Напоминать мне Кто является Духом Святым нет необходимости, а Вам не имеет смысла, потому, что все равно не поверите.

В ваших рассуждениях я не вижу Христа, а когда вы Его упоминаете, то это никак не связано с вашими мыслями. И это еще одна причина для сомнений в том, чтобы указанные закономерности объяснялись бы реинкарнацией, а не на чем-то другим.

Почему Вы решили, что моя цель развеять Ваши сомнения. Сомневайтесь на здоровье.

И по каким же критериям вы отличает простое от сложного?

Согласно Теории относительности.

Весь Ветхий Завет указывает на Христа. В Нем Одном весь "гилгуль" заключается. Не вижу необходимости в реинкарнации точно так же, как нет необходимости вводить понятие Троицы для осознания того, что Христос - Бог.

Вы еще во многих вещах не видите необходимости, и что с этого???
Разве мир сотворен по причинам Ваших необходимостей. Не видите, значит не видите. В чем вопрос? Или Вы думаете я Вам буду рисовать необходимости, или вставлю Вам свои глаза???

Заслуга иудеев заключалась не только в том, что они сохранили монотеизм, но и в том, что не заменили ожидание Судного Дня на абстрактную отрешенность от добра и зла в реинкарнации.

VladK, разве Вы знаете иудаизм, что бы ставить свои оценки, впрочем конечно можете, даже и не зная. Ставите ведь....

Распятие же Христа и вовсе отменяет всякое понятие реинкарнации и кармы. Воздание каждый получает здесь и сейчас во Христе по вере. В этом я и вижу смысл веры во Христа. Живой Бог проявляется не где-то вне личности человека и в бесконечной цепи круговорота перерождений, а в ней самой в каждый момент времени.

По вере Вашей, да будет Вам.

Вы своими словами лишь подтверждаете мою догадку, что добро и зло у вас вполне мирно могут уживаться рядом, и более того одно необходимо для другого.

Нет не мирно, но как видите уживаются. И Тоху(пустота), и Боху(хаос), и Свет, и Тьма все есть инструмент и материал Создателя.
Все служит Ему и повинуется Слову Его.

Вы игнорируете антиномию смерти Сына Божьего, и вместо нее предлагаете какое-то рациональное объяснение Бога, словно Бог не Личность, а закон природы.

С какого боку Вы решили что я игнорирую??? Если Вам это приснилось, так и пишите - приснилось, если это Ваши догадки, так и пишите - догадки.
А что касается Личности, то это что, по-Вашему - Абстракция????

Да Бог - Бог порядка, но это порядок не внешний, не формальный, не рациональный. И если уж говорит о простом и сложном, то реинкарнация слишком простое, формальное объяснение, а не духовное, не имманентное к самой личности человека и Бога.

Ну, это опять Ваши догадки. Вы, хоть что-нибудь, из Вашего строения, можете подпереть Словом, что бы оно не упало Вам на голову???

[Зоровавель]

Квантовые переходы. Интересно...

Понимаю, что спрашивать, КАК перейти с уровня на уровень, бесполезно. Желать, просить, верить и ждать. Ну и, естественно, "готовить почву". Так, наверное?

Владимир, я не в курсе квантовых переходов, но перходы в возрасте происходят по причине достижения полноты в предыдущем возрасте.
Вот образы этих возрастов:

Мк 4 28 ибо земля сама собою производит сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе.
Мк 4 29 Когда же созреет плод, немедленно посылает серп, потому что настала жатва.

Все зависит от того с каким багажом мы приходим в этот мир. Некоторые остаются младенцами до смерти, а некоторые возрастают очень быстро, до уровня который еще не пройден, по причине того, что этот этап был пройден ими раньше. Это хорошо видно на примере Самуила.

Ступеньчатые, не значит мгновенные, но довольно быстрые.
Как правило, переход в возраст сопровождается некоторыми неординарными событиями. Это связанно с изменением в сознании. Моисей в сорок лет бежит из Египта:

Ев 11 24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,

В восемьдесят, ему является Бог, это возраст пророка.
Самуил, входит в возраст пророка гораздо быстрее Моисея

Как ускорить процесс я не знаю, знаю только что заблуждения сердца могут полностью остановить рост.

Евангелие от Филиппа:
52. Осел, ходя вокруг жернова, сделал сто миль, шагая. Когда его отвязали, он находился все на том же месте. Есть люди, которые много ходят и никуда не продвигаются. Когда вечер настал для них, они не увидели ни города, ни села, ни творения, ни природы, ни силы, ни ангела. Напрасно несчастные трудились.

[VladK]

Зоровавель

Вы еще во многих вещах не видите необходимости, и что с этого???
Разве мир сотворен по причинам Ваших необходимостей. Не видите, значит не видите. В чем вопрос? Или Вы думаете я Вам буду рисовать необходимости, или вставлю Вам свои глаза???

Нет я просто наивно верил в том, что вы заинтересованы в диалоге, а вы перешли на обыкновенное фырканье по поводу того, что кто-то думает не так как вы.

VladK, разве Вы знаете иудаизм, что бы ставить свои оценки, впрочем конечно можете, даже и не зная. Ставите ведь....

На мой взгляд, ставить свои оценки ближнему гораздо хуже.

С какого боку Вы решили что я игнорирую??? Если Вам это приснилось, так и пишите - приснилось, если это Ваши догадки, так и пишите - догадки.

Это логично вытекает хотя бы из того, что вы в качестве критерия берете принцип относительности, хотя на словах говорите о поиске абсолютной истины.

Ну, это опять Ваши догадки. Вы, хоть что-нибудь, из Вашего строения, можете подпереть Словом, что бы оно не упало Вам на голову???

Какой смысл, если для вас Слово всего лишь слова, которыми вы играетесь, как кубиками.

[Зоровавель]

Дубль сообщения

[Зоровавель]

Зоровавель

Нет я просто наивно верил в том, что вы заинтересованы в диалоге, а вы перешли на обыкновенное фырканье по поводу того, что кто-то думает не так как вы.

VladK, я заинтересован в диалоге который созидает понимание. А в диалоге, который по сути своей, есть спор, я не заинтересован.

На мой взгляд, ставить свои оценки ближнему гораздо хуже.

Разве это оценка? Скорее замечание и не безосновательное, потму, что в иудаизме зло происходит от Бога как и добро, а в учении Каббалы сушествует понятие реинкарнации.

Это логично вытекает хотя бы из того, что вы в качестве критерия берете принцип относительности, хотя на словах говорите о поиске абсолютной истины.

Само слово "абсолютная", неприемлемо к слову истина. Поскольку если истина не абсолютная, то она уже не истина.

Какой смысл, если для вас Слово всего лишь слова, которыми вы играетесь, как кубиками.

Ну, подоприте хотя бы кубиками.

[Эстер-Эстония]

Эстер-Эстония, а для Вас, вообще все, что не вписывается в Ваше сознание не имеет библейского основания.

Это высказывание надо считать Вашим аргументом против утверждений в моём посте?

"Библейское основание", для вас, это то учение которому научили Вас люди, и в которое Вы уверовали.

Люди? Нет ничего плохого, чтобы учиться у людей, имеющих помазание от Бога. Для того Бог и поставил одних апостолами, других пророками, третьих учителями, пасторами, евангелистами, чтобы все верующие во Христа пришли к познанию Его (в том числе и через эти служения).

А для меня, каждое слово, которое я написал выше, взвешено и измерено Писанием.

Почему же Вам тогда Словом не опровергнуть написанное мною о праведности по вере?

Просто у нас различные толкователи слова.

Согласна. (Кстати, не все сверхъестественные откровения - от Духа Святого. Также как и не все пути ведут к Богу.)

У Вас, тысячи наставников, а у меня один.

У Вас очень точная информация о числе моих наставников.

Научиться слышать голос Пастыря, через кого бы Он не говорил, призваны все овцы Его паствы. Бог не брезгует говорить через людей, а я не брезгую их слушать и рассуждать над услышанным.

Если в Вас, живет вера, что вы достигли праведности Христа, то что я могу сказать на это?....

Во мне живёт вера, что по благодати Божией я получила шанс быть с Ним всегда, если пробегу земное поприще, не утеряв дарованную Богом веру. Как возможно пропитанному грехом человеку достигнуть святости? Путь к достижению праведности и святости только один: принять Божий дар спасения во Христе Иисусе и сос страхом и трепетом совершать спасение своей души.

[Зоровавель]

Это высказывание надо считать Вашим аргументом против утверждений в моём посте?

Это высказывание, Эстер-Эстония, я адресовал на ваше беспочвенное заявление:

А насчёт четырёх уровней праведности и святости... Простите, это утверждение не имеет под собой библейского основания.

Люди? Нет ничего плохого, чтобы учиться у людей, имеющих помазание от Бога.

Как Вы определяете помазание у человека, по нимбу над головой или по каким то другим критериям??? Может на слух? Поделитесь пожалуйста.

Для того Бог и поставил одних апостолами, других пророками, третьих учителями, пасторами, евангелистами, чтобы все верующие во Христа пришли к познанию Его (в том числе и через эти служения).

Да, действительно одних Бог поставил, а другие сами пошли, а иные служат совсем другому духу:

2 Кор 11 13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
2 Кор 11 14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
2 Кор 11 15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

Вы думаете, Эстер-Эстония, конец будет плохой только у служителей сатаны? А у последователей??

Почему же Вам тогда Словом не опровергнуть написанное мною о праведности по вере?

А где Вы взяли, что я отрицаю праведность по вере??? Я говорю, что у этой праведности по вере четыре уровня. Младенец в духе так же спасается как и отец в духе, но награда в Царстве, различна.

Согласна. (Кстати, не все сверхъестественные откровения - от Духа Святого. Также как и не все пути ведут к Богу.)

Разумеется не все.

У Вас очень точная информация о числе моих наставников.

Я просто процитировал Павла.

Научиться слышать голос Пастыря, через кого бы Он не говорил, призваны все овцы Его паствы. Бог не брезгует говорить через людей, а я не брезгую их слушать и рассуждать над услышанным.

Безусловно нужно научиться. Возможно после этого Вы измените свое мнение о Зоровавеле.

Во мне живёт вера, что по благодати Божией я получила шанс быть с Ним всегда, если пробегу земное поприще, не утеряв дарованную Богом веру. Как возможно пропитанному грехом человеку достигнуть святости? Путь к достижению праведности и святости только один: принять Божий дар спасения во Христе Иисусе и сос страхом и трепетом совершать спасение своей души.

И во мне живет эта вера, и в чем вопрос? Вы подозреваете, что Зоровавель пришел разрушить Вашу веру?

[Suvi]

Пакибытие и реинкарнация близки по смыслу

имел в виду слово "пакибытие". Говорить, будто оно не имеет отношения к христианству, я бы не стал.

Вот об этом пакибытии хотелось бы поговорить побольше.
Пакибытие - слово Нового Завета, поэтому, безусловно, относится к Христианству.
Мф 19:28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии (т.е. в перерождении/реинкарнации?!), когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
По непонятной причине слово пакибытие "переведено" очень непонятно на русский с греческого слова палингенезия (palingenesia), которое переводится на современный русский язык как рождение заново, перерождение, возрождение (но не воскресение, ибо этому слову есть два иных греческих соответствия.)
О чём говорил Христос? Если пакибытие не воскресение, то что это, если не реинкарнация?

[Эстер-Эстония]

Вот об этом пакибытии хотелось бы поговорить побольше.

В греческом лексиконе Стронга о слове, переведенном на русский как "пакибытие", написано следующее:
возрождение;
в Матф. 19:28 это слово говорит о новом веке, когда мир будет обновлен и восстановлен и установлено будет царство Христа;
синоним - (воз)обновление (сорри, не могу вопроизвести греческий тест).

[Suvi]

"пакибытие"...возрождение..

На старославянском паки - опять, снова. Поэтому пакибытие означает дословно опять бытие, т.е. повторная жизнь или повторные жизни. Христос говорит, что последовавшие за Ним находятся в пакибытии. Значит, последовавшие за Христом возрождаются и будут возрождаться до самого Судного Дня. А это и есть реинкарнация. Безусловно, не такая, как в восточных учениях, но всё-таки речь идёт о новых воплощениях одного и того же духа или души человека, последовавшего за Господом.

[awdij]

По непонятной причине слово пакибытие "переведено" очень непонятно на русский с греческого слова палингенезия (palingenesia), которое переводится на современный русский язык как рождение заново, перерождение, возрождение (но не воскресение, ибо этому слову есть два иных греческих соответствия.)

Это слово (palingenesia) встречается еще раз в в Тит.3,5: ...банею возрождения и обновления Святым Духом". Кстати, в старо-славянском здесь тоже стоит слово "пакибытие".

О чём говорил Христос? Если пакибытие не воскресение, то что это, если не реинкарнация?

Ну да, если не воскресение, то что еще может быть как не реинкарнация.

"Пакибытие" это, действительно, не само воскресение, а нечто, что появляется посредством воскресения "снова бытие", вызванное Господом из небытия, когда Он "сядет на престоле славы своей". Речь здесь идет о единократном, вечном востановлении всего мира:
"И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое."

[Лука]

awdij

Ну да, если не воскресение, то что еще может быть как не реинкарнация.

Думаю, Вы со мной согласитесь, что нет такого стиха в Библии, который стороник реинкарнации не смог бы истолковать, как доказательство ее реальности

[Владимир 3694]

Вот об этом пакибытии хотелось бы поговорить побольше.

Давайте, поговорим.

Пакибытие - слово Нового Завета, поэтому, безусловно, относится к Христианству.

По-моему, это очевидно. Но с тем участникам, который не видит разницы между палингенезией и метемпсихозом, у нас уже неоднократно возникали недоразумения по поводу терминологии. А для того, чтобы общение было конструктивным, мы должны быть уверены, что правильно понимаем мысль собеседника.

В чем я вижу разницу между палингенезией и метемпсихозом? Давайте, для начала, определимся со значением слов. Скажем, "душа". Насколько я помню, Григорий Палама придерживался той точки зрения, что человек "состоит" из души и тела. Другие считают, что человек "трехсоставен": дух, душа и тело. А вот Сведенборг там, где нам хватеает двух слов, "дух" и "душа", употребляет аж четыре: "spiritus", "mens", "animus", "anima". При этом за скобками остается разница (на мой взгляд, существенная), между словами "тело" и "плоть". Я думаю, что душа живая, которую Бог вдунул в Адама, и та душа, которую нужно потерять, чтобы обрести - не одно и то же. Или, скажем, что (кого) будем понимать под "внешним человеком" и под "внутренним"? Я готов исполььзовать ту терминологию, которая Вам привычна. Главное - чтобы не было превратного понимания.

Мф 19:28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии (т.е. в перерождении/реинкарнации?!)...

В моем понимании реинкарнация эквивалентна метемпсихозу, т. е. последовательным воплощениям души в разных телах (плоти?). При палингенезии же происходят воплощения (если договоримся о терминологии) духа (как Иоанн Креститель пришел в духе Илии). И совсем не обязательно последовательно во времени.

По непонятной причине слово пакибытие "переведено" очень непонятно на русский с греческого слова палингенезия (palingenesia), которое переводится на современный русский язык как рождение заново, перерождение, возрождение (но не воскресение, ибо этому слову есть два иных греческих соответствия.)

Чтобы не возникало неудобных вопросов о неоднократном воплощении духа.

О чём говорил Христос? Если пакибытие не воскресение, то что это, если не реинкарнация?

Свое мнение я попытался изложить выше.

[Зоровавель]

На старославянском паки - опять, снова. Поэтому пакибытие означает дословно опять бытие, т.е. повторная жизнь или повторные жизни. Христос говорит, что последовавшие за Ним находятся в пакибытии. Значит, последовавшие за Христом возрождаются и будут возрождаться до самого Судного Дня. А это и есть реинкарнация. Безусловно, не такая, как в восточных учениях, но всё-таки речь идёт о новых воплощениях одного и того же духа или души человека, последовавшего за Господом.

Это те стихи которые имеют Ремез на реинкарнацию:

Мк 10 29 Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия,
Мк 10 30 и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной.


1 Кор 15 19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.

Пс 120 8 Господь будет охранять выхождение твое и вхождение твое отныне и вовек.

Ин 1 9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.


Иов 33 29 Вот, все это делает Бог два-три раза с человеком,
Иов 33 30 чтобы отвести душу его от могилы и просветить его светом живых.

Иов 38 19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
Иов 38 20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
Иов 38 21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.

А эти, имеют Ремез на лестницу Иакова:

1 Цар 2 6 Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит;

Тов 13 2 Ибо Он наказует и милует, низводит до ада и возводит, и нет никого, кто избежал бы от руки Его.

Прем 16 13 Ты имеешь власть жизни и смерти и низводишь до врат ада и возводишь.