о переселении душ в Библии

[Зоровавель]

Вот это пока не понятно... как Вы определили, что душа Каина вселилась в Лемеха седьмого от Адама?

Да, возможно Вы правы, ремез на это предположение, довольно призрачный, тем более, нет сведений о смерти Каина к тому времени когда жил Ламех.
Но я живу верою Духу Святому Который привел это место Писания как усугубление законов кармы.
Это пророчество, оно записано в Писании как пророчество, а пророчествуют духи пророческие в человеке.
Пророчествует Енох (седьмой от Адама), пророчествует Ламех (седьмой от Адама).
В Енохе Авель, в Ламехе Каин.
Это вера, Suvi, и она не от человека, она от Духа.

Ев 11 3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.

Доказать, в этих вопросах, ничего нельзя, это Лука по неверию своему требует доказательств.
Это вера, либо она есть, либо её нет.
Иудеи требуют знамений и чудес, но ни знамения ни чудеса не дают веру.
Поверьте Suvi, я не из пальца высасываю эти мысли и у меня был опыт получения, и много лет времени, для того, что бы сверить с Писанием и убедиться в истинности полученного.
Тема которую мы обсуждаем, это всего лишь часть от целого.
Я никому ничего не хочу доказывать, я пишу для тех, кому Бог дал способность вместить.

[VladK]

Зоровавель

Но я живу верою Духу Святому Который привел это место Писания как усугубление законов кармы.
Это пророчество, оно записано в Писании как пророчество, а пророчествуют духи пророческие в человеке.
Пророчествует Енох (седьмой от Адама), пророчествует Ламех (седьмой от Адама).
В Енохе Авель, в Ламехе Каин.
Это вера, Suvi, и она не от человека, она от Духа.

Ваши мысли никак не претендуют даже на "ремез". Они исходят от предположения, что реинкарнация существует. Но повторяющиеся закономерности могут намекать на все что угодно. Выявление этих закономерностей - это всегда полезно, но это никоим образом не говорит о реинкарнации. Для меня реинкарнация невозможна по гораздо более глубоким причинам, чем простая закономерность выявленная по чисто внешним признакм. Или тогда вначале надо хорошенько разобраться в том, что понимать под словом реинкарнация (гилгуль нешамот). Тем более, что ваша терминология (вы, например упоминули закон кармы), говорит о большом влиянии на вас восточных религий. А смешение верований в человеке уже опасная тенденция.
Реинкарнация, так как она понимается в восточных религиях противоречит христианству. Поэтому то, о чем вы говорите лишь подтверждает, что истоки любой религии в Боге. Но огромное количество существующих религий, не означает множества истин.
Приписывание же ваших мыслей Духу Святому скорее говорит об обратном. Вы стараетесь быть "слишком объективным" в исследовании библии, но это не вера, это - это попытка рационального объяснения того, что по самой Своей сути иррационально.

[Владимир 3694]

Реинкарнация, так как она понимается в восточных религиях противоречит христианству.

На мой взгляд, не следует путать два понятия:

Если употреблять термины, имеющие греческую этимологию, в восточных религиях речь идет о метемпсихозе, а в христианстве - о палингенезии. Вы обличаете Зоровавеля в первом, когда он говорит о втором. Я так думаю.

[Лука]

Вот ещё загадочный двусмысленный отрывок.
Люди нечистивые, оставившие закон Бога, рождаются на проклятие.
11 Горе вам, люди нечестивые, которые оставили закон Бога Всевышнего! 12 Когда вы рождаетесь, то рождаетесь на проклятие; и когда умираете, то получаете в удел свой проклятие. Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова 41:11

Во-первых, Бог Сам решает - кому родиться на проклятие, а кому - на благословение. Из приведенного Вами текста следует, что родившийся на проклятие, на нечестие осталяет закон Бога. Но не наоборот!
Во-вторых, нет никаких оснований считать рождение на проклятие следствием эффемерных предидущих грехов.
И, наконец, в-третьих, чем дальше Вы будете удаляться от канонических одобренных Церковью источников, тем больше будете находить "загадочных двусмысленных отрывков" намекающих на реинкарнацию. Стоит ли?
Интересная закономерность. Сторонники "христианской реинкарнации" в большинстве своем считают себя избранными, особо духовно одаренными, а свою веру в реинкарнацию рассматривают как дар свыше. Отсюда высокомерное презрение к тем, кто не разделяет их суеверия. А гордыня - это плод ложной веры, которым определяется ее ложность.

[Владимир 3694]

Это вера, либо она есть, либо её нет.

Не очень удачная формулировка (на мой взгляд). Если в отношении веры можно говорить лишь о двух состояниях: "есть - нет", то как же быть с возрастанием в вере. молоком и твердой пищей, о том, что кому-то - в притчах, а кому-то - знание тайн Царства Небесного?

[Лука]

Владимир 3694

На мой взгляд, не следует путать два понятия:

Верное замечание.

Если употреблять термины, имеющие греческую этимологию, в восточных религиях речь идет о метемпсихозе, а в христианстве - о палингенезии.

Если Вы внимательно ознакомитесь с темой, то обнаружите, что сторонники применяют не греческий, а английский термин "реинкарнация" аналогичный греческому метемпсихозу. Что касается палингенеза, то явление это относится к сфере генетики, научно подтверждено Э.Геккелем (1866) и к реинкарнации, равно как и к Христианству, никакого отношения не имеет.

Вы обличаете Зоровавеля в первом, когда он говорит о втором.

Прочитайте тему еще раз, а я сделаю вид, что этих слов не видел.

[Владимир 3694]

А гордыня - это плод ложной веры, которым определяется ее ложность.

Не всегда. Посмотрите, сколько на форуме людей, гордящихся тем, что обладают истиной верой! Говоря другому: "Ты неправ", мы уже проявляем гордыню.

[Владимир 3694]

сторонники применяют не греческий, а английский термин "реинкарнация" аналогичный греческому метемпсихозу.

Мне показалось, они сами в этом путаются.

Что касается палингенеза, то явление это ... и к реинкарнации, равно как и к Христианству, никакого отношения не имеет.

Собственно, я имел в виду слово "пакибытие". Говорить, будто оно не имеет отношения к христианству, я бы не стал.

Прочитайте тему еще раз, а я сделаю вид, что этих слов не видел.

1. Я закончил словами: "Я так думаю".
2. Договорились.

[Лука]

Владимир 3694

Посмотрите, сколько на форуме людей, гордящихся тем, что обладают истиной верой!

Гордиться стоит тем, чего добился собственными усилиями. Обладатель истинной веры не станет гордиться дарованным свыше.

Мне показалось, они сами в этом путаются.

Я этого не заметил. Зоровавель пишет именно о реинкарнации и законах кармы, в реальность которых верит. Но доказать их реальность не может т.к. доказать можно только то, что существует. Увы! "Еккл.1:15 Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать."

[Зоровавель]

Зоровавель

Ваши мысли никак не претендуют даже на "ремез". Они исходят от предположения, что реинкарнация существует.

VladK, мои мысли вообще ни на что не претендуют. Ремез, для меня, исходит от Духа Святого, Который говорит через Слово. Это, тот уровень, который доступен отрокам в духе.
Возможно для Вас это покажется странным но для меня Слово звучит сразу из нескольких мест Писания. Дух в памяти протягивает невидимые связующие параллели. И хоть у меня плохая память, в сознании всплувают ключевые слова по которым я быстро нахожу нужный текст.

Господь, говорил о Духе Святом, что Он напомнит вам....

Но повторяющиеся закономерности могут намекать на все что угодно.

Да, Вы абсолютно правы, закономерности, на все что угодно, а Дух Святой на Логос.

Выявление этих закономерностей - это всегда полезно, но это никоим образом не говорит о реинкарнации.

Нет не всегда полезно, все зависит от того каким духом Вы водитесь, и разумеется, никоим образом не говорит о реинкарнации. Это мы с Вами говорим о реинкарнации.

Для меня реинкарнация невозможна по гораздо более глубоким причинам, чем простая закономерность выявленная по чисто внешним признакм.

Может откроете нам эту глубину???

Или тогда вначале надо хорошенько разобраться в том, что понимать под словом реинкарнация (гилгуль нешамот). Тем более, что ваша терминология (вы, например упоминули закон кармы), говорит о большом влиянии на вас восточных религий. А смешение верований в человеке уже опасная тенденция.

VladK, поверьте мне, даже в руках не держал, ни одной книги из восточной философии. Возможно, термин и не совсем подходящий, но я не знаю других поэтому использую то что есть.

Гилгуль Нешамот - это другая часть промысла Всевышнего круговорот Нешамы (дыхания Божия) Святого Духа.
Есть еще лестница Иакова, ступени нисхождения и восхождения. Это гораздо сложнее чем просто понятие реинкарнация, но если Вы не понимаете простого, то как поймете сложное???

Реинкарнация, так как она понимается в восточных религиях противоречит христианству.

Мне, честно говоря, нет дела кто кому противоречит. Я здесь не для того что бы кому-то угодить, разве что Богу. Он мне повелел искать.

Поэтому то, о чем вы говорите лишь подтверждает, что истоки любой религии в Боге. Но огромное количество существующих религий, не означает множества истин.

А я и не ищу множество, я ищу одну, Ту, за которую я отдам все, все что имею.

Приписывание же ваших мыслей Духу Святому скорее говорит об обратном.

Вы не поняли, VladK, это не я приписываю мысли Духу Святому, это Он приписывает Свои мысли мне.

Вы стараетесь быть "слишком объективным" в исследовании библии, но это не вера, это - это попытка рационального объяснения того, что по самой Своей сути иррационально.

Вы полагаете, что Бог иррационален??? Думаю, Вы заблуждаетесь. Он Бог порядка и устройства. У Него ничто не выбывает, следовательно Он очень рационален. Просто Рациональность Его лежит за пределами нашего плотского ума. И мы наблюдаем во вселенной энтропию, распад и разрушение, рассеивание энергий. На самом деле, за пределами видимого, происходит непрерывное Созидание. Смерть постоянно поглощается Жизнью. Другими словами, смерть - это пища для Жизни.

[Зоровавель]

Не очень удачная формулировка (на мой взгляд). Если в отношении веры можно говорить лишь о двух состояниях: "есть - нет", то как же быть с возрастанием в вере. молоком и твердой пищей, о том, что кому-то - в притчах, а кому-то - знание тайн Царства Небесного?

Формулировка удачная, просто когда Писание говорит о вере подразумеваются различные её уровни соответствующие духовному возрасту. Если у Вас вера отрока в духе, то у вас ещё нет веры юноши или веры отца, и уже нет веры младенца.

1 Кор 13 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.

Переходы из веры в веру не плавные, а ступеньчатые. Причем вторые две ступени, резко отличаются от двух первых. Это ступени второго Утешителя. Ступени не отраженного Света, а Света истинного, поэтому Павел говорит, как бы о двух возрастах.

Рим 1 17 В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет.

Четыре уровня прведности и святости. Полнота Имени тетраграмматона.
Праведность фарисеев, превосходят только два последних уровня. Это уровни Царственных и Избранных.

Впрочем мы отклонились от темы.

[Эстер-Эстония]

Четыре уровня прведности и святости. Полнота Имени тетраграмматона.
Праведность фарисеев, превосходят только два последних уровня. Это уровни Царственных и Избранных.

Впрочем мы отклонились от темы.

Сорри, но раз уж и так отклонились...

Праведность по вере в жертву Христа превосходит праведность фарисеев (т.е. праведность от дел закона) И превосходство определяется совершенно иным качеством праведности по вере. Бог даёт одежды праведности любому, верующему во Христа как Спасителя и Искупителя, и это есть результат обмена, произошедшего на Голгофском кресте. Другими словами, верующий в Сына Божия получает в обмен на свои запачканные одежды праведности и смерть за бунт против Бога незапятнанные одежды Агнца и вечную жизнь. Только такая праведность соответствует Божьему стандарту и открывает доступ к Отцу.

А насчёт четырёх уровней праведности и святости... Простите, это утверждение не имеет под собой библейского основания.

[Зоровавель]

Сорри, но раз уж и так отклонились...

Праведность по вере в жертву Христа превосходит праведность фарисеев (т.е. праведность от дел закона) И превосходство определяется совершенно иным качеством праведности по вере. Бог даёт одежды праведности любому, верующему во Христа как Спасителя и Искупителя, и это есть результат обмена, произошедшего на Голгофском кресте. Другими словами, верующий в Сына Божия получает в обмен на свои запачканные одежды праведности и смерть за бунт против Бога незапятнанные одежды Агнца и вечную жизнь. Только такая праведность соответствует Божьему стандарту и открывает доступ к Отцу.

А насчёт четырёх уровней праведности и святости... Простите, это утверждение не имеет под собой библейского основания.

Эстер-Эстония, а для Вас, вообще все, что не вписывается в Ваше сознание не имеет библейского основания. "Библейское основание", для вас, это то учение которому научили Вас люди, и в которое Вы уверовали.
А для меня, каждое слово, которое я написал выше, взвешено и измерено Писанием.
Просто у нас различные толкователи слова. У Вас, тысячи наставников, а у меня один.
Знаете, сестра, я не буду разжевывать Вам то, что Вы, съесть не сможете. Если в Вас, живет вера, что вы достигли праведности Христа, то что я могу сказать на это?....

[VladK]

Зоровавель

VladK, мои мысли вообще ни на что не претендуют. Ремез, для меня, исходит от Духа Святого, Который говорит через Слово. Это, тот уровень, который доступен отрокам в духе.
Возможно для Вас это покажется странным но для меня Слово звучит сразу из нескольких мест Писания. Дух в памяти протягивает невидимые связующие параллели. И хоть у меня плохая память, в сознании всплувают ключевые слова по которым я быстро нахожу нужный текст.

Господь, говорил о Духе Святом, что Он напомнит вам....

Напомнит что? Закономерности которым Дух Святой подчиняется, или Кто является Духом Святым? В ваших рассуждениях я не вижу Христа, а когда вы Его упоминаете, то это никак не связано с вашими мыслями. И это еще одна причина для сомнений в том, чтобы указанные закономерности объяснялись бы реинкарнацией, а не на чем-то другим.

Гилгуль Нешамот - это другая часть промысла Всевышнего круговорот Нешамы (дыхания Божия) Святого Духа.
Есть еще лестница Иакова, ступени нисхождения и восхождения. Это гораздо сложнее чем просто понятие реинкарнация, но если Вы не понимаете простого, то как поймете сложное???

И по каким же критериям вы отличает простое от сложного?
Весь Ветхий Завет указывает на Христа. В Нем Одном весь "гилгуль" заключается. Не вижу необходимости в реинкарнации точно так же, как нет необходимости вводить понятие Троицы для осознания того, что Христос - Бог.
Заслуга иудеев заключалась не только в том, что они сохранили монотеизм, но и в том, что не заменили ожидание Судного Дня на абстрактную отрешенность от добра и зла в реинкарнации. Распятие же Христа и вовсе отменяет всякое понятие реинкарнации и кармы. Воздание каждый получает здесь и сейчас во Христе по вере. В этом я и вижу смысл веры во Христа. Живой Бог проявляется не где-то вне личности человека и в бесконечной цепи круговорота перерождений, а в ней самой в каждый момент времени.

Вы полагаете, что Бог иррационален??? Думаю, Вы заблуждаетесь. Он Бог порядка и устройства. У Него ничто не выбывает, следовательно Он очень рационален. Просто Рациональность Его лежит за пределами нашего плотского ума. И мы наблюдаем во вселенной энтропию, распад и разрушение, рассеивание энергий. На самом деле, за пределами видимого, происходит непрерывное Созидание. Смерть постоянно поглощается Жизнью. Другими словами, смерть - это пища для Жизни.

Вы своими словами лишь подтверждаете мою догадку, что добро и зло у вас вполне мирно могут уживаться рядом, и более того одно необходимо для другого. Вы игнорируете антиномию смерти Сына Божьего, и вместо нее предлагаете какое-то рациональное объяснение Бога, словно Бог не Личность, а закон природы.
Да Бог - Бог порядка, но это порядок не внешний, не формальный, не рациональный. И если уж говорит о простом и сложном, то реинкарнация слишком простое, формальное объяснение, а не духовное, не имманентное к самой личности человека и Бога.

[Владимир 3694]

Переходы из веры в веру не плавные, а ступеньчатые.

Квантовые переходы. Интересно...

Понимаю, что спрашивать, КАК перейти с уровня на уровень, бесполезно. Желать, просить, верить и ждать. Ну и, естественно, "готовить почву". Так, наверное?