о переселении душ в Библии

[Лука]

Ну во-первых, на сколько мне не изменяет память, Ex nihilo, не иудей. Может конечно стать, но в лучшем случае, прозелитом. Во- вторых судьбу (суд Божий) определяет Бог, в соответствии с Законом или по Благодати. Я не сомневаюсь, что Суд Его будет справедливым и полезным для Ex nihilo, впрочем как и для всех нас.

Вы так и не ответили на мой вопрос прямо и просто. Жаль. Видимо не все клеится в Вашей теории... Но мне трудно представить Вашу позитивную реакцию если кто-либо Вашу веру, Вашу религию сравнит с блохастой собакой.

Что-то я такого не упомню. Не соблаговолите ли дать ссылочку?

Сообщение, о котором Вы пишите, было удалено. Но его текст сохранился и я Вам его вышлю полностью в приват.

[Зоровавель]

Вы так и не ответили на мой вопрос прямо и просто. Жаль. Видимо не все клеится в Вашей теории... Но мне трудно представить Вашу позитивную реакцию если кто-либо Вашу веру, Вашу религию сравнит с блохастой собакой.

Лука, "моя теория", как Вы её называете, вовсе не моя и при любом раскладе не дает мне права судить или выносить приговор, как Вы мне предложили. Можно делать предположение в соответствии с Законом, при чем довольно точные, но в Ваш случай в Законе не оговорен, по крайней мере, я не знаю подобия. Ведь для того, что бы судить справедливо, необходимо знать намерения сердца. А так, мы с Вами можем ошибиться, как ошибалась инквизиция, в свое время, или не ошибалась, кто знает? Может быть они думали, что служат Богу, сжигая и подвергая пыткам еретиков, а может это было намерением их сердца, убивать и мучить неугодных???
Господь, учил по плодам узнавать дерево.
По поводу моей религии и блохастой собаки, скажу Вам, я всякого наслушался за свою жизнь. Множество обидчиков и оскорбителей встречались на моем пути и пытались вывести из равновесия, да не вменит им Господь это во грех, некоторым это удавалось. Когда им удавалось выбить меня из колеи, это было моим поражением, всякое было в жизни. Одно меня утешает, что счет, все же, в мою пользу, особенно в последнее время.
Знаете Лука, мне нравится смысл слов из евангелия Филиппа:

48. Жемчужина, если она брошена в грязь, не станет более презираемой, и, если ее натрут бальзамом, она не станет более ценной. Но она всегда ценна для ее обладателя. Подобным образом сыновья Бога, где бы они ни были, они всегда имеют ценность для их Отца.

Если вера Ваша, для Вас, драгоценная жемчужина, то что ей может причинить грязь???

[Лука]

Зоровавель

Господь, учил по плодам узнавать дерево.

Но всегда ли мы верно оцениваем плоды? "Прит.29:27 Мерзость для праведников - человек неправедный, и мерзость для нечестивого - идущий прямым путем."

Когда им удавалось выбить меня из колеи, это было моим поражением, всякое было в жизни. Одно меня утешает, что счет, все же, в мою пользу, особенно в последнее время.

Позиция здравая. Но она ни в коей мере не подтверждает истинность исповедуемых Вами идей.

Если вера Ваша, для Вас, драгоценная жемчужина, то что ей может причинить грязь???

Вы правы - мою веру испачкать невозможно. Но можно нарушить правило форума "Запрещаются ...фразы оскорбляющие достоинство или веру какой-либо категории людей." А я, как модератор обязан на это нарушение реагировать. Тем более, что вынесенное мною замечание никоим образом не ограничивает права и возможности участника.

[kubilai]

В этих стихах про Илию и Иоанна не говорится о реинкарнации, но о Духе Святом, давшем Иоанну и Илии одинаковые дары пророческого служения. Реинкарнационной трактовки данных стихов придерживались Рерихи и Блаватская, но ее отрицали или не придерживались такие авторитетные для оккультистов личности, как сам Ориген, Лев Толстой, Мэнли Холл и отец протопресвитер Александр Мень. Каноничный ответ на эту безбожнейшую ересь дал блаженный Иероним Стридонский в своем толковании.

[Денисимус]

...Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению...
...Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни жизни твоей, и которую дал тебе разум твой на все дни твои, пойми и осознай, потому что это - доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься....

...Все, что может рука твоя делать, по силам делай, потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости...

...Ибо человек не знает своего времени...

[Suvi]

Мытарства - ложные и вредоносные суеверия Православия

Но всегда ли мы верно оцениваем плоды? "Прит.29:27 Мерзость для праведников - человек неправедный, и мерзость для нечестивого - идущий прямым путем."

Православным пора адресовать этот вопрос самим себе в связи с их ложным и вредоносным учением о мытарствах.
Лука, почему Вы лукаво уклоняетесь от вопросов о мистических суевериях православия и католицизма?
Уже несколько раз спрашиваю Вас, чем суеверия, связанные с чистилищем и мытарствами "лучше" идеи реинкарнации?
Или Вы ничего не знаете о мистике мытарств?
Мытарства в Православии: препятствия, через которые должна пройти каждая душа на пути к престолу Божию для "частного суда". Отвергая католическую идею чистилища, православие в то же время предлагает свою версию того, что происходит с душой после смерти. Оба эти учения очень похожи и питаются идеей о том, что спасение человека возможно и после его смерти, вплоть до воскресения мёртвых, т.е. как бы независимо от него самого - в случае положительного результата своеобразных испытаний души. Мытарства отводят решающую роль человеческим усилиям, в том числе усилиям души в загробном мире. Учение о мытарствах укрепляет роль посредников, от правильных действий и усердия которых в значительной степени зависит и конечная участь души.

истинность исповедуемых Вами идей.

Идея реинкарнации до Суда гораздо лучше, чем ещё более ложные и вредоносные суеверия, связанные с чистилищем и мытарствами.

[Лука]

Suvi

почему Вы уклоняетесь от вопросов о мистических суевериях православия и католицизма?

Я не являюсь ни православным, ни католиком и потому Ваши вопросы о чистилище и мытарствах ко мне не имеют ни малейшего отношения. Вам хочется поговорить на тему о суевериях? В данной теме это офф-топ.

Идея реинкарнации до Суда гораздо лучше, чем ещё более ложные и вредоносные суеверия, связанные с чистилищем и мытарствами.

Все эти лучше-хуже - очередное пустословие. В случае реальности реинкарнации нет необходимости в Суде Божием. Если бы Вы, хотя бы в общих чертах, были знакомы с данной теорией в рамках породившей ее традиции, не приводили бы столь нелепые умозрительные сравнения.

[VladK]

Suvi

Идея реинкарнации до Суда гораздо лучше, чем ещё более ложные и вредоносные суеверия, связанные с чистилищем и мытарствами.

Вот уж правда "хрен редьки не слаще"!
Нафантазировать много чего можно. Я еще удивляюсь силе Божьей, благодаря Которой все бредовые порождения больной человеческой фантазии не проникли в церковь. Уже и Христами себя объявляли, и людей "воскрешали", и даты Второго пришествия назначали, и духами приходили... Люди жаждут чудес и потустроннего присутствия.
Православие остановилась на пороге реинкарнации, переступив через порог спиритизма, допустив в этом мире разумное присутствие душ умерших людей. Но лучше бы и этого не делать. Надеяться можно и не фантазируя по поводу того сколько душа должна весить в граммах. Придет час и станет все ясным и понятным, все встанет на свои места. Лучше здравого смысла человеку ничего не дано для его тутошней жизни. От теории реинкарнации здравомыслящему человеку "ни холодно ни жарко", эта теория ничего не говорит ни о справедливости ни о милости Божьей. Категория справедливости не может рассматриваться вне рамках субъекта. Когда личность делается объектом для проявления справедливости, то тогда о справедливости лучше забыть, т.к. я не могу отвечать за грехи другой личности, хотя и могу расплачиваться зе ее грехи. C таким же успехом тогда можно говорить и о справедливости, скажем закона Ньютона, или теориии Относительности, или броуновского движения...
Благодаря Христу мы верой можем постигать в отмеренном нам земном пути жизнь любого человека жившего до нас и того, кто будет после. В этом и есть высшая справедливость.

[Suvi]

Официальные церковные догматы о мытарствах и чистилище - суеверия?

Я не являюсь ни православным, ни католиком и потому Ваши вопросы о чистилище и мытарствах ко мне не имеют ни малейшего отношения.

м-да, оказывается, полемика-то вокруг Вас ведётся. Не знала, что Вы как главная конфессия определяете теперь Христианство...Значит, реинкарнация Вас почему-то настораживает, а вот чистилище с мытарствами нет? ...То есть Вы одобряете то, что бОльшая часть Христианства пользуется такими догматами?

Вам хочется поговорить на тему о суевериях? В данной теме это офф-топ.

То есть Вы хотите сказать, что реинкарнация - это не суеверие, тогда как чистилище и мытарства являются официально признанными православными и католическими суевериями?

В случае реальности реинкарнации нет необходимости в Суде Божием.

Так ведь и в случае мытарств и чистилища тоже нет необходимости в Суде.

Если бы Вы, хотя бы в общих чертах, были знакомы с данной теорией в рамках породившей ее традиции, не приводили бы столь нелепые умозрительные сравнения.

Вы меня очень заинтриговали и напугали... теперь от любопытства спать не смогу. О какой традиции, породившей идею переселения душ, Вы говорите? Только, плиз, давайте цитаты, а не отправляйте на деревню дедушке, как Вы это, Лука, любите делать.

[Лука]

Suvi

Значит, реинкарнация Вас почему-то настораживает, а вот чистилище с мытарствами нет?

Настораживает? Как может настораживать то, чего нет? Что касается мытарств и чистилища, меня эти аспекты конфессональных верований не интересуют. Полностью доверяю Богу и потому все, что с моей душой произойдет после смерти тела, вверяю Ему.

То есть Вы хотите сказать...

Я хотел сказать и сказал, что обсуждение суеверий в данной теме - офф-топ.

О какой традиции, породившей идею переселения душ, Вы говорите?

Хотите, чтобы я занялся Вашим образованием в вопросах Индуизма и Буддизма? Простите великодушно, но за это мне платят зарплату. В книгах и в сети множество авторитетных и компетентных материалов. Ищите, читайте. Ознакомитесь - продолжим.

[юниц]

Православным пора адресовать этот вопрос самим себе в связи с их ложным и вредоносным учением о мытарствах.
.

А почему ложными? Ведь написано, что те кто во Христе на Суд не приходят. Ну а те кто не во Христе, но по милости, что "подал чашу воды одному из малых сих"?.. Есть такое свидетельство одной дамы, которая проходила это и описала подробно все эти мытарства, в небесных сферах, где князем сатана и до сих пор..Даю ссылку на это свидетельство: Мои посмертные приключения. Глава 1
Поэтому, думается, что всё это существует, но для определённых в вере людей..

[Лука]

Есть такое свидетельство одной дамы, которая проходила это и описала подробно

Скажите пожалуйста - как Вы отличаете свидетельства от фантазий и прелести?

[Suvi]

Как может настораживать то, чего нет? Что касается мытарств и чистилища, меня эти аспекты конфессональных верований не интересуют.

В сотый раз Вам объясняю, что гилгул такой же аспект мистических верований, как и чистилище с мытарствами, с которыми связано понятие частного суда. Если гилгул, по-вашему, лжеучение из-за того, что основано на некоем частном суде до Судного Дня, то и чистилище с мытарствами основаны на частном суде, происходящем сразу после смерти человека. См. Постановление Восточных Патриархов.

Я хотел сказать и сказал, что обсуждение суеверий в данной теме - офф-топ.

Вы себе противоречите. Я, сравнивая похожие понятия, связанные с "частным судом", говорила исключительно о гилгуле, чистилище и мытарствах. Которое из этих мистических верований Вы причисляете к офф-топу?

Хотите, чтобы я занялся Вашим образованием в вопросах Индуизма и Буддизма? Простите великодушно, но за это мне платят зарплату. В книгах и в сети множество авторитетных и компетентных материалов. Ищите, читайте. Ознакомитесь - продолжим.

Хотя мне, магистру философии, за преподавание платят 35 евро/час, Вам, на общественных началах, я объясню бесплатно: гилгул относится к вопросам каббалы, а не индуизма или буддизма (которые, кстати, пишутся с маленькой буквы, будучи именами нарицательными, а не собственными). Так что ищите, читайте побольше - возможно, Ваши "аргументы" станут более весомыми.

[Suvi]

А почему ложными? Ведь написано, что те кто во Христе на Суд не приходят. .

Читайте Послание Восточных Патриархов - откроете для себя много нового и интересного. Не могу по-быстрому найти его для Вас, но вот здесь Лев Толстой пишет о нём: Lib.ru/Классика: Толстой Лев Николаевич. Исследование догматического богословия

"Член I. О частном суде". ї 248. "Обстоятельство, предваряющее частный суд: смерть человека" (стр. 527). И рассказывается про смерть, как про что-то новое, никому не известное.Причина смерти есть грехопадение первого человека, а от первого мы все взяли эту привычку. Всё это доказывается.
ї 249. "Действительность частного суда". Доказывается, что по смерти человека бывает для него суд частный в отличие от суда всеобщего. Суд, т. е. известный процесс исследования и вытекающего из него возмездия, приписывается всеведущемуи всеблагому богу (стр. 529--532). 250. "Изображение частного суда: учение о мытарствах". Как происходит частный суд, - св. писание не излагает. Но образное представление этого суда, основанное преимущественно на свящ. предании и согласное с свящ. писанием, находим в учении о мытарствах, издревле существующем в православной церкви (стр. 532). Описываются мытарства и подтверждаются свящ. писанием на десяти страницах. 1) Говорится, что к людям умирающим, при разлучении их души от тела, являются ангелы божий и духи-истязатели (стр. 539). 2) Говорится, что, по разлучении от тела, душа человека, совершая свой путь в мир высший чрез воздушные пространства, непрестанно встречает здесь падших духов (стр. 540). 3) Представляется, что эти темные духи, как мытари-истязатели, останавливают душу во время пути ее к небу на разных мытарствах, припоминают ей постепенно разные виды ее грехов и стараются всячески ее осудить, между тем как добрые ангелы, сопутствующие душе, в то же время припоминают противоположные грехам ее добрые дела и заботятся ее оправдать (стр. 541). 4) Представляется, что бог не непосредственно творит суд частный над душой человека, по разлучении ее с телом, а попускает истязать ее духам злобы, как бы орудиям своего грозного правосудия, и вместе с тем употребляет в орудия своей благости ангелов добрых (стр. 541). Надобно представлять мытарства не в смысле грубом, чувственном, а, сколько для нас возможно, в смысле духовном и не привязываться к частностям, которые у разных писателей и в разных сказаниях самой церкви, при единстве основной мысли о мытарствах, представляются различными (стр. 542). ї 251. "...Хотя прежде последнего суда ни праведные, ни грешные не получают совершенного воздания за дела свои, но при всем том не все души находятся в одинаковом состоянии и не в одно и то же место посылаются" (Прав. испов., ч. I, отв. на вопр. 61). "Веруем, что души умерших блаженствуют или мучатся, смотря по делам своим. Разлучившись с телами, они тотчас переходят или к радости, или к печали и скорби, впрочем, не чувствуют ни совершенного, блаженства, ни совершенного мучения. Ибо совершенное блаженство или совершенное мучение каждый получит по общем воскресении, когда душа соединится с телом, в котором жила добродетельно или порочно" (Послание восточных патриархов о прав. вере, чл. 18) (стр. 542 и 543).

[kubilai]

Идея реинкарнации до Суда гораздо лучше,

Вот ведь как оно обернулось: принцип законности послан куда подальше и нервно курит в сторонке, а вместо него употреблён принцип целесообразности. Мол, приемлю реинкарнацию не потому, что она соответствует Библии, а потому что, де, мол, она "гораздо лучше, чем". И наплевать, что она с 9-й главой послания к Евреям несовместима. И наплевать, что весь Новый Завет прямо спорит с этой идеей. Главное же, что "лучше" и всё тут.

Реализация принципа Sola Scriptura в современном протестантизме дошла до уровня отрицания и принципа и Самой Scripturы, а неразборчивость в полемических средствах и следование принципу целесообразности ("всё, что прямо против чистилища и мытарств,- приемлемо") - к оккультизму обыкновенному. Одна штука.

чем ещё более ложные и вредоносные суеверия, связанные с чистилищем и мытарствами.

Доктор Джон Янг (протестант до мозга костей) и хороший протестант К.С. Льюис не разделяют Вашего полемического "задора". Очень рекомендую почитать F.A.Q. по Христианству в книге Дж. Янг, "Христианство", М., "Гранд-ФАИР", 1999 г. (постоянно переиздаётся)

Давайте для начала определимся вот с какими вопросами:

1. Православные не будут никому отчитываться за католиков и их (не наш) догмат об Ignis Purgatorium. Скорее всего, Вы его неправильно понимаете.
2. Что Вы знаете про православное учение о мытарствах? На основании чего сделано заключение об объективной "вредности" данного учения? Какую православную литературу кроме широко растиражированных "мытарств Блаженной Феодоры" (кстати, ограничиваемых к изданию дореволюционной церковной цензурой) Вы прочитали?

Причём, прошу указать именно источники, а не вторичную литературу с "изложением истинного смысла". Спасибо.

PS: особенно порадовало выражение "ещё более ложные". Радость моя (разрешите к Вам так обращаться?)! Треска не бывает "второй свежести": если она "второй свежести", то она тухлая...