о переселении душ в Библии

[Зоровавель]

Верно. Показательно, что буквально со дня своего появления, Христианство никогда не содержало идеи реинкарнации.

Лука, Ваша безапеляционность, наводит меня на мысль, что Вы присутствовали в прежних воплощениях при становлении христианства, и лично контролировали содержание идей в этом учении.

[Зоровавель]

Вы хотите, что и одежда Илии реинкарнировала?

Нет Дмитрий, но я не думаю, что Иоанн, случайно одевался в такую же одежду. Тем более, Вы ведь знаете (я так думаю), что одежда, в Писании, имеет иносказательный образ.

Между прочим, когда Илия явился на горе преображения, это был именно Илия, а не Иоанн, что было бы логичнее, будь Иоанн последним воплощением Илии.

А вот на горе преображения как раз был не Илия, а его дух, как впрочем и Моисея. И ученики видели Христа в духовном теле.

Почему не тот? Он еще придет, причем как та же самая личность Йешуа, ни в кого не переселившаяся.

Вы так думаете? На чем основана Ваша уверенность? Разве иудеи ждали Илию, спускающегося с неба на огненной колеснице?

Прем 7 5 ибо ни один царь не имел иного начала рождения:
Прем 7 6 один для всех вход в жизнь и одинаковый исход.

К чему это Вы?

К тому, что Илия прийдет и ко второму пришествию Христа, тем более Вы сами говорите, что он не закончил свою миссию, как и Христос Свою.

Ну и что? А Михаэль - "кто подобен Б-гу", а Гавриэль - "Б-г - моя сила".

Ну да, в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Почему не о Енохе или Авеле?

Потому, что не Енох и не Авель следовали за Илией, а Елисей. Или так трудно для понимания???

4 Цар 2 2 И сказал Илия Елисею: останься здесь, ибо Господь посылает меня в Вефиль. Но Елисей сказал: жив Господь и жива душа твоя! не оставлю тебя. И пошли они в Вефиль.
4 Цар 2 4 И сказал ему Илия: Елисей, останься здесь, ибо Господь посылает меня в Иерихон. И сказал он: жив Господь и жива душа твоя! не оставлю тебя. И пришли в Иерихон.
4 Цар 2 6 И сказал ему Илия: останься здесь, ибо Господь посылает меня к Иордану. И сказал он: жив Господь и жива душа твоя! не оставлю тебя. И пошли оба.

Может, достаточно аргументов не в тему?

Дмитрий, если Вы не поняли о чем речь, то не стоит делать умозаключения.

А зачем это предполагать, если для этого нет оснований?

Интересно, а какие основания были у Вас, когда Вы привели этот пример?

Ну, если это переселение душ, то в такое переселение и я верю.

Это не переселение душ, а Гилгуль Нешамот - круговорот духов. В этом Промысел Его.

О награде после воскресения из мертвых.

Впервые слышу, что жребий и награда это слова синонимы. Потом сказано в конце дней, то есть во времени, а воскресение в вечности.

Знал, конечно. Потому и не говорит ни о какой реинкарнации. Здесь речь идет либо о самом воскресшем Давиде, либо о Йешуа как Его потомке. Но не о переселении души Давида в кого-то другого.

Интересные у Вас вариации получаются. А самое главное, безапеляционность: "Здесь речь идет"..., и все бы хорошо, если бы не это "либо".
Дмитрий, когда употребляется слово "либо" - это значит, что человек гадает на кофейной гуще.
Неужели так стыдно сказать правду: "Я не знаю", или обольщение о том, что мы имеем ум Христов, не позволяет?

Библейское учение о воскресении из мертвых противоречит языческой идее перевоплощения.

Вы случайно не у нашего Луки списали тезис?

[Suvi]

Верно. Показательно, что буквально со дня своего появления, Христианство никогда не содержало идеи реинкарнации.

Если это реально доказать, то назовите день и кого из отцов Церкви считать, а кого не считать Христианством.
Существа, нуждающиеся в телесной оболочке,
облекаются в нее, а тела воспаривших к высшим материям распадаются.
Так, тела беспрестанно гибнут и беспрестанно рождаются вновь.
Ориген, один из отцов христианской церкви (185254 гг. до н. э.)

Меня удивляет безапеляционность противников реинкарнации.

Вы христианин? Верите в Спасение? Если, да, то объясните, плиз, как можно совместить веру в Судный День с верой в реинкарнацию?

[_test]

Я Вам подкину еще немного пищи к размышлению

И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? (Ин9:1-2)

интересен ответ:

Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.(Ин9:3)

Иисус не сказал что-нибудь наподобии "Как может человек согрешить до рождения? что за глупости вы спрашиваете Меня?" Нет, он говорит дословно "не согрешил ни он, ни родители его...", т.е. нет, это не потому, на это есть другие причины.

[Лука]

Suvi

Если это реально доказать, то назовите день и кого из отцов Церкви считать, а кого не считать Христианством.

День - пришествие Господа. А среди Отцов Церкви нехристиан нет.

Ориген, один из отцов христианской церкви (185254 гг. до н. э.

Ориген никогда не был Отцом Христианской Церкви, а учение его Церковью осуждено и отвергнуто.

Вы христианин? Верите в Спасение? Если, да, то объясните, плиз, как можно совместить веру в Судный День с верой в реинкарнацию?

А никак. Вера в реинкарнацию в корне противоречит христианскому учению, обесценивает милосердие Господа и провоцирует грех.

[Эстер-Эстония]

Я Вам подкину еще немного пищи к размышлению

И я тоже Вам немного информации к размышлению подкину.
...Человекам положено однажды умереть, а потом суд (9:27)

[Ex nihilo]

[quote=_test;1005882]

А я вам тоже подкину сильнейшую версию: он действительно не согрешил. Бог сделал его слепым специально для чуда. Вывод: Бог Хозяин жизни и смерти. Не всем это нравится, конечно.
Но самое главное, ученики, на первый взгляд, верили в реинкарнацию. И тут для многих кроется засада. Не факт, что они верили в реинкарнацию.
Они могли считать, что согрешил он в чреве матери. Идея для многих безумная, но не безумней, чем идея Библии, что два близнеца жестоко дрались в чреве матери, люто дрались. Безумно выглядит мысль, что еще во чреве ребенок может согрешить? Тогда безумством выглядит война Израиля и Эдома еще во чреве Ривки. Идея не моя, к сожалению. Это Резник меня натолкнул. А я уцепился за неё.
Плюс к этой версии: Иоанн, будучи во чреве матери радостно затопал ножками, когда "услышал" беременную Мариам.
А вообще, идея крутая. Рекомендую всем.

[Ex nihilo]

Для тех, кто что-то слышал про гилгуль.
Гилгуль НИКОГДА в каббале не считался реинкарнацией.
Гилгуль - это возвращение неких духовных сил, которые были на одном человеке, к другому, если эти силы не реализовали до конца свой потенциал при первой возможности. Гилгуль не подразумевает "переселение душ".

[_test]

...
Они могли считать, что согрешил он в чреве матери.
...

Какую заповедь он мог нарушить во чреве матери?

[Ex nihilo]

Какую заповедь он мог нарушить во чреве матери?

А я знаю? Во-первых, тот слепой НЕ нарушал ничего. Так думали ученики. А во-вторых, какую запведь нарушил Эсав во чреве матери, если Бог его возненавидел?
Просто в иудаизме есть идея, что дети во чреве учат Тору. Конечно, это образно. Но выходит, что не все учат. Эсав - так точно не учил, а стал вести войну с будущим патриархом Израиля. Как то же дети во чреве знали, что они еще не родившись, уже враги? И заметьте, это не я придумал, так в Писании сказано.

[Дмитрий Резник]

Нет Дмитрий, но я не думаю, что Иоанн, случайно одевался в такую же одежду. Тем более, Вы ведь знаете (я так думаю), что одежда, в Писании, имеет иносказательный образ.

С последним не буду спорить, хотя мог бы. Иоанн мог специально, сознательно одеваться как Илия, чтобы показать, что продолжает его дело, например.

А вот на горе преображения как раз был не Илия, а его дух, как впрочем и Моисея. И ученики видели Христа в духовном теле.

Его дух уже успел бы побывать в теле Иоанна, потому именно в таком виде было бы естественнее ожидать явления Илии.

Вы так думаете? На чем основана Ваша уверенность? Разве иудеи ждали Илию, спускающегося с неба на огненной колеснице?

Не обязательно на колеснице, но да, ждали и еще ждут именно Илию, а не его реинкарнацию.

К тому, что Илия прийдет и ко второму пришествию Христа, тем более Вы сами говорите, что он не закончил свою миссию, как и Христос Свою.

Ну да, придет, причем именно Илия, собственной персоной.

Ну да, в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Какой привет, такой ответ.

Потому, что не Енох и не Авель следовали за Илией, а Елисей. Или так трудно для понимания???

В контексте речь идет о Йешуа, а не об Элише. И контекст совершенно прост и ясен. Это Йешуа Иоанн был недостоин развязать шнурки, а не Элише.

Дмитрий, если Вы не поняли о чем речь, то не стоит делать умозаключения.

Внятнее надо изъясняться.

Интересно, а какие основания были у Вас, когда Вы привели этот пример?

Да чтобы дать Вам пример того, как имя собственное иногда превращается в нарицательное.

Это не переселение душ, а Гилгуль Нешамот - круговорот духов. В этом Промысел Его.

Но мы-то здесь обсуждаем переселение душ, она же реинкарнация.

Впервые слышу, что жребий и награда это слова синонимы.

Все зависит от контекста.

Потом сказано в конце дней, то есть во времени, а воскресение в вечности.

Воскресение будет именно во времени, как сказано: "они ожили и царствовали с Ним 1000 лет".

Интересные у Вас вариации получаются. А самое главное, безапеляционность: "Здесь речь идет"..., и все бы хорошо, если бы не это "либо".
Дмитрий, когда употребляется слово "либо" - это значит, что человек гадает на кофейной гуще.
Неужели так стыдно сказать правду: "Я не знаю", или обольщение о том, что мы имеем ум Христов, не позволяет?

Либо означает, что есть не один вариант, исходя из имеющихся данных. Вот для Вашего переселения никаких данных нет. Только странно истолкованные тексты, не имеющие к переселению отношения.

Вы случайно не у нашего Луки списали тезис?

Зачем? Этот вывод лежит на поверхности.

[Двора]

Все знают , что свидетельство Иисусово есть дух пророчества , знают и то , что Его дух был во всех пророках начиная от праведного Авеля и включая Иоанна Крестителя, И Моисей предпочел страдания Христовы всем сокровищам Египта и написано , что сущий в них дух Христов
побуждал делать то или другое.
Но все они были конкретными людьми.И мы все конкретные ,но соеденены единством веры Христовой, дух веры дан всем Божьим,
и он этот дух Христов. Многочастный Дух Премудрости.
И интересно , что Божий Дух один , а нечистых много и даже имя им -
нас много.
И они выходят когда исповедуем их дела и если не наполняется дом чистым духом , то в пустой дом приходит бывший хозяин с семью злейшими .
А отвечает душа за то кого она принимает и кому она подчиняется,
то ли жизни , то ли смерти.

[Зоровавель]

Вы христианин? Верите в Спасение? Если, да, то объясните, плиз, как можно совместить веру в Судный День с верой в реинкарнацию?

Я все Вам, могу объяснить, Suvi, вот только сможете ли Вы понять и поверить???
Суд, как раз, и определяет будущее воплощение человека. Как написано сообразно с делами их.

Откр 20 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.

Обратите внимание, речь идет о суде только над мертвыми, не имеющими дыхания жизни (Нешама) . Это люди не рожденные свыше от Нешамы (Дыхания Божия) т.е. от Святого Духа.
Им ещё только предстоит родиться свыше. Поэтому на Суде мертвых фигурирует Книга Жизни. В нее будут вписаны те, кому в грядущем эоне предстоит родиться свыше.

Или Вы думаете что Судящий, без Книги Жизни не знает, кто перед Ним, живые или мертвые, и Ему нужно сверяться с Книгой???
Поэтому, Судящий, определяет будущие пути, человека на земле.

Пс 138 16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.


Живые, рожденные от Бога, на суд у белого престола не приходят. Они, являются на судилище Христа, где получают жребий дальнейшего служения в следующем эоне.

Есть такое понятие, Suvi, как, сосуды Дома Господня. Это образ человеков Божиих. Они существуют всегда: сосуды пророков, Апостолов, учеников Христа, куда Бог, помещает дух человека (Руах).

Причем, в один сосуд, может помещаться множество духов (Руах) с предшествующей ступени.

Мф 13 48 который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон.
Мф 13 49 Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,

В сосудах Божиих, множество, приходит в единство. И когда происходит крещение в смерть, восстает дух, более высокого уровня.

Ис 53 2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
Ис 53 3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

Вот яркий пример, когда Исайя, говорит от лица множества, и он не пророчествует, а свидетельствует о событиях, происходивших в прежнем эоне. Он говорит о будущих событиях как о прошедших.

На мой взгляд, только ограниченный человек может подумать, что в мужа совершенного, в полную меру возраста Христова, можно придти за одну суетную человеческую жизнь.

Вопрос в теме стоит несколько не коректно: "о переселении душ".

Во-первых, в человеке два уровня души: Нефеш элокит (божественная душа) и Нефеш бехемит (душа животного) - крайняя греховная плоть, которая, в своё время, отсекается от человека, Богом. (обрезание сердца)
Во-вторых, переселяется дух человека Руах, а с ним и душа которая в нём в мертвом (сокровенном) состоянии.
Нефеш элокит, по смерти сливается с Руах и вся информация жизни хранится в духе человека (Руах) до так называемого, воскресения мертвых, до которого желал достигнуть Павел. Это когда вся память которая хранится в Руах будет возвращена человеку. В этом воскресении человек обретает силу и ведение Бога.

Это воскресение не просто приходит с трубой Архангела, а достигается как и Царство Божие.

Лк 16 12 И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше?

[_itsmyname]

К сожалению, Братья, пришлось регестрироваться под новым именем. Форум глючит (наверное). Но вернемся к вопросам, которые я задавал.
Я не услышал ни одного объяснения тем словам, которые приводил. Ничего более конкретного чем как "я считаю", "я думаю", "я уверен". А я приводпил лишь цитаты. Некоторым, быть может, приятнее принимать не Библию, как таковую, а лишь какие-то фрагменты, которые они считают правильными. А если что-то не подходит под их взгляды, всегда можно объяснить как-то иначе.

"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете."(мф23:13)

[Лука]

Но вернемся к вопросам, которые я задавал.
Я не услышал ни одного объяснения тем словам, которые приводил.

Не услышали т.к. единственно внятный вопрос, который Вы сформулировали был "или как?". Сформулируйте вопрос внятно - получите внятный ответ. Вас интересует есть ли в Библии указание на реинкарнацию? Нет такого указания. Вас интересует исповедовали ли христиане идею реинкарнации? Нет, не исповедовали никогда. Вас интересует обсуждался ли вопрос о реинкарнации на Вселенских Соборах? Нет не обсуждался т.к. несовместимость этой языческой идеи с Христианством очевидна любому христианину. Вас интересуют мнения, которые со всем этим не согласны? Так рядом с Христианством ересей - как грязи. Ищите и обязательно найдете. Но то, что найдете к Христианству не будет иметь ни малейшего отношения.