о переселении душ в Библии

[kubilai]

Читайте Послание Восточных Патриархов - откроете для себя много нового и интересного. Не могу по-быстрому найти его для Вас, но вот здесь Лев Толстой пишет о нём: Lib.ru/Классика: Толстой Лев Николаевич. Исследование догматического богословия

Ах какая прелесть! То есть, Лев Николаевич Толстой для Вас авторитет? Если да, то объясните, почему в его "Четвероевангелии" стихам про Илию и Иоанна дана абсолютно не реинкарнационная трактовка?

PS: скажите, а Вы так же, как Лев Николаевич Толстой, презираете Евхаристию, не верите в Троицу, почитаете Лао Цзы, исповедуете пантеизм и не верите в бессмертие души?

[Лука]

Радость моя (разрешите к Вам так обращаться?)!

Как Вы можете?! Перед Вами "магистр философии (35 евро/час)"

[kubilai]

Как Вы можете?! Перед Вами "магистр философии (35 евро/час)"

Интересно. Интересно... Если 35 евро в час- это мерило, то что это, как не поклонение золотому тельцу? Объясню: апостолы хвалились крестом Господним:

Цитата из Библии:

14 А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира.
(Гал.6:14)

А кто же хвалился золотом?

Цитата из Библии:

3 И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону.
4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
(Исх.32:3,4)

Обратите внимание: телец был вылит из золотых серег. Откуда у бывших рабов золотые серьги? А вот откуда:

Цитата из Библии:

35 И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
36 Господь же дал милость народу [Своему] в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.
(Исх.12:35,36)

Идолопоклонники забыли, что это ГОСПОДЬ дал милость святому народу и подумали, что само золото как таковое позволило выйти им из Египта. Не Бог, а золото. В этом смысл служения тельцу: в служении самой субстанции золота вместо Бога, в почитании самой субстанции золота всемогущим Богом. Буквальное воспроизведение египетского культа Атона, где солнечный диск как таковой и золото, как его манифестация на земле, почитались в качестве божеств.

Так что, для меня показатель, когда человек хвалится золотом своим вместо собирания сокровищ на небесах.

[Нина]

Реализация принципа Sola Scriptura в современном протестантизме дошла до уровня отрицания и принципа и Самой Scripturы, а неразборчивость в полемических средствах и следование принципу целесообразности ("всё, что прямо против чистилища и мытарств,- приемлемо") - к оккультизму обыкновенному. Одна штука.

Ну-у-у,если вы судите по Суви о реализации принципа Sola Scriptura в современном протестантизме в ,то плохи ваши дела .Эт все равно что узнавать у рядового гаишника "почему нехорошо вымогать деньги у водителей".
Не то чтобы парень был неумен или необразован,но область иследований ему не знакома...

[Лука]

Так что, для меня показатель, когда человек хвалится золотом своим вместо собирания сокровищ на небесах.

С трудом, но убедили

[kubilai]

В сотый раз Вам объясняю, что гилгул такой же аспект мистических верований, как и чистилище с мытарствами, с которыми связано понятие частного суда. Если гилгул, по-вашему, лжеучение из-за того, что основано на некоем частном суде до Судного Дня

Тут ошибочка есть одна принципиальная: учение о гилгулей нешамот логично в контексте Иудаизма, но невозможно в контексте христианства. Учение о гилгулей нешамот исходит из абсолютного неприятия христианской концепции ада, рая и этого мира как трёх миров. С точки зрения иудаизма, Бог не имеет видимого воплощения, а потому христианские представления о "манифестации" Божества будь-то в Троице (ортодоксия) или в иерархии (арианство), для Иудаизма принципиально не приемлемы как нарушение первых двух заповедей. Точно так же для Иудаизма неприемлема идея Царствия Небесного как отдельного царства "рядом" с Божеством, равно как и отдельное существование отдельной личности "дьявол", противостоящей Божеству- всё это в Иудаизме считается нарушением первой заповеди.

"Сатан"- в Иудаизме не личность, а эманируемый Божеством "фактор сопротивления" (причём, безличный): как эспандер (сжал- стал сильнее) или ступенька (попрал- поднялся выше). Отсюда и концепция гилгулей нешамот: те, кто успешно преодолел ряд ступеней, уходят в Само Божество, не имеющее никакого видимого воплощения или даже персональной манифестации, "растворяются" в Божестве, становятся Его частью. Те, кто со своей задачей не справился, вынуждены снова и и снова проходить через круговращение различных испытаний.

Поэтому нельзя оценивать Иудаизм с христианских позиций: там- сколько угодно можно веровать в самый разгилгулеистый нешамот. Иудеи не подписывались под Новым Заветом, не считают Ешу Мессией, следовательно, им можно и они будут обитать на Святой Горе Господней, даже приемля мнение, которое, с нашей точки зрения, является ложным. Смотрите 14-й псалом. Даже если человек принял ложную клятву и ложную присягу, но не изменяет ей, даже в этом случае он будет обитать на святой Горе Господней.

Концепция Гилгулей Нешамот неразрывно связана с концепцией "Тиккун". Тиккун, если угодно, это учение о спасении только и исключительно по делам. Т.е., ещё "круче" даже, чем у католиков: от того, какие дела человек совершит, напрямую зависит, кем он воплотится в следующей жизни и выйдет ли из круга перевоплощений вообще. Не от милости "свыше", не от жёсткого предопределения, не от того, во что человек верует или не верует, не от того, что сказал или подумал, а строго от того, что сделал.

И тут возникает вполне себе прелюбопытная ситуация: Вы, судя по всему, совсем себе не представляете, что говорится в учениях о Чистилище и мытарствах, но с радостью готовы принять высшее концентрированное воплощение веры во спасение по делам. Это пять. Это зачооот. Что бы сказал Мартин Лютер? Что бы сказал Ульрих Цвингли? Что бы сказал Ян Калвинус (он же Жан Ковэн, он же Жан Кальвин)?

"Апологетом" реикнарнационной теории был Николай Онуфриевич Лосский (Вам, как философу, должно быть известно это имя). И что? Вы так же, как Лосский, готовы отрицать закон божественной Милости, заменив его на бездушный и безличный закон всеобъемлющей справедливости? Вы так же, как Лосский, готовы обрекать душу на неоднократное умирание? Вы так же, как Лосский, в конце концов, готовы молиться за судьбу души в её следующих "жизнях"? А Мартин Лютер отрицал такую возможность молитвы за усопших, которой, в общем-то, не брезговало баловаться развращённое светское общество европейского ренессанса, где вместе со статуями греческих богов считалось черзвычайно "модным" разглагольствовать о метампсихозе и метенсоматозе.

Лютер пошёл на этот радикальный шаг (запрет на молитву за усопших) в прямой полемике с "подновлённым" язычеством Ренессанса и, как следствие, в прямой полемике с реинкарнационной теорией. А что видим в наши дни?

[kubilai]

Ну-у-у,если вы судите по Суви о реализации принципа Sola Scriptura в современном протестантизме

Здесь следует сделать принципиальное уточнение: я не сказал, что "во всём". Просто, когда я говорю, следует это понимать так: ничего, никогда не подразумевается и "в протестантизме" означает "внутри протестантизма в принципе", а не "во всём протестантизме вообще". Помимо теории, у меня есть ещё и практика общения с протестантами.

Не знаю, возможно это мой личный опыт, но наиболее соответствующими своей вере (и, следовательно, не принимающими заблуждений века сего - "модных" "бабьих баек" (как их называл Татиан Сириец) про реинкарнацию) те пасторы, кто по самое "небалуйся" был нагружен тягчайшим трудом. Это пасторы, которые работали на Северном Кавказе, например, или в Африке (в кошмарных условиях живут люди). А когда рядом есть полный холодильник, крыша над головой и 35 евро в час, то "почему бы не побеситься"? А вдруг Господь не узнает? Ведь, ничего же, не будет, правда?

Будет, будет: и огонь серы с неба, и превращение в соляной столп и такой тотальный Апокалипсис, что мало не покажется. Никто не устоит, когда Господь обнажит Мышцу Свою. Никто.

в ,то плохи ваши дела .Эт все равно что узнавать у рядового гаишника "почему нехорошо вымогать деньги у водителей".
Не то чтобы парень был неумен или необразован,но область иследований ему не знакома...

Видите ли, Нина, хотел бы я быть таким счастливым человеком, которому всё понятно от общения с рядовым гаишником. Но я человек, по своей природе, ничем никогда не довольный. Видимо, это последствия моей болезни- постоянная боль не даёт мне покоя, но результаты таковы, что мне всегда интересно "докапываться до сути". Если проводить аналогии с ГАИ, то, грубо говоря, я дошёл до общения с генералитетом и высшим офицерским составом и прекрасно представляю себе, что между "овцами и козлищами" ( от Матфея 25:32) даже внутри такого явления, как Реформация, разница более чем принципиальная.

Так что, просто, внимательно читайте мои сообщения и держите себе в уме, что в них нет того, что бы следовало подразумевать и напрочь отсутствуют скрытые смыслы.

[Зоровавель]

Ну вот, слава Богу, в теме появился всесторонне подкованный человек, который, я надеюсь, сможет ответить мне, на поставленные вопросы, ну хотя бы в постах 48 и 57.
kubilai, будьте так любезны.

[Suvi]

..Мол, приемлю реинкарнацию не потому, что она соответствует Библии, а потому что, де, мол, она "гораздо лучше, чем".

м-да...я вообще-то не о себе, а о странных мистических учениях, имеющих место в Христианстве, веду речь. Просто я не вижу разницы (в смысле "ложности и вредоносности" см. здесь73) в послебиблейских мистических иудео-христианских верованиях. Если Вы видите, то перечислите конкретно, а не растекайтеь мысью по древу. Вдобавок, Зоровавель, я и прочие ещё не получили ответов на заданные вопросы, поэтому не надо вопросом на вопрос отвечать.

Реализация принципа Sola Scriptura в современном протестантизме дошла до уровня отрицания и принципа и Самой Scripturы, а неразборчивость в полемических средствах и следование принципу целесообразности ("всё, что прямо против чистилища и мытарств,- приемлемо") - к оккультизму обыкновенному....

Если вы в данном случае обо мне, то реализация принципа Sola Scriptura для меня лично лежит в рамках того, что начертано Перстом Божьим на Скрижалях: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой..

[VladK]

kubilai

Цитата Suvi:
Если вы в данном случае обо мне, то реализация принципа Sola Scriptura для меня лично лежит в рамках того, что начертано Перстом Божьим на Скрижалях: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой..

Действительно, kubilai, Вы что-то не на того набросились с упреками. Ответьте лучше Зоровавелю, который уже давно лелеет идею реинкарнации в своем сердце (зачем???), не тратьте свой полемический задор впустую.

[kubilai]

Император не был главой церкви. Во главе церкви, но не Православной, а языческой иконоборческой (а иконоборчество- это язычество, идолопоклонство и многобожие). Глава же Церкви- Христос. И вообще, требую выбирать выражения. Я признаю Ваше право на инакомыслие, но излагайте свою точку зрения цивилизованно. А то за словечки вроде "погнали", можно и гениталий лишиться и по лицу ногой получить: казачки не будут стесняться в средствах. С Ламехом же христианская трактовка такова: Ламех убил какого-то невинного юношу и лишь бахвалился, что он "круче" Каина. Никакого прощения Ламех, естественно, не имел.

[Зоровавель]

Император не был главой церкви.

Ну не был так не был, или все же был??... Во главе иконоборческой???...

Во главе церкви, но не Православной, а языческой иконоборческой (а иконоборчество- это язычество, идолопоклонство и многобожие).

И вообще, требую выбирать выражения.

Ну вот, замечательно, в полку модераторов прибыло...

Я признаю Ваше право на инакомыслие, но излагайте свою точку зрения цивилизованно. А то за словечки вроде "погнали", можно и гениталий лишиться и по лицу ногой получить: казачки не будут стесняться в средствах.

Замечательно, какие убедительные методы полемики!!! И главное, не нужно подбирать словечки....

Вы сюда с ними, с казачками пожаловали, или бодливой корове Бог рога не дал?

С Ламехом же христианская трактовка такова: Ламех убил какого-то невинного юношу и лишь бахвалился, что он "круче" Каина. Никакого прощения Ламех, естественно, не имел.

Меня не интересуют христианские трактовки, kubilai, меня интересует Ваше понимание этого текста. Вы можете что-либо сказать своё, а не списывать с чужих конспектов. Если можете, то объясните, как мог Ламех, седьмой от Адама, убить своего родственника, единокровного и Писание об этом умолчало???

И почему Господь, в слове Петру, о прощении, повторяет именно это число:

Мф 18 22 Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.

или Господь, вспомнил "бахвальство" Ламеха?

Да ладно о Ламехе, зачем вдаваться в сферу предположений, давайте вернемся к Каину и к слову Господа о нем.
Каким образом за одну смерть можно отомстить семь раз???????
Понятное дело по гениталиям или ногой по лицу, можно и больше, но убить...., семь раз????.... Господь, наверное пошутил???

[Лука]

Зоровавель

Если можете, то объясните, как мог Ламех, седьмой от Адама, убить своего родственника, единокровного и Писание об этом умолчало???

Во-первых, Ламех был пятым от Еноха, который был седьмым от Адама. Во-вторых, почему Вы решили, что Ламех убил именно единокровного родственника если Писание об этом умолчало? В-третьих, почему мы должны слова согрешившего Ламеха (70х7) воспринимать как какую-то особую сакральную истину? Не Ламех определяет наказание грешника (хоть и себя самого), а Бог.

И почему Господь, в слове Петру, о прощении, повторяет именно это число: Мф 18 22 Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.

Ну, насмешили! Неужели Вы думаете, что прощающий христианин будет считать до 490, а затем перестанет прощать? Число "70х7" означает "множество" и ничего более.

давайте вернемся к Каину и к слову Господа о нем. Каким образом за одну смерть можно отомстить семь раз???????

Каин семь раз пострадает за убийство Авеля. Пострадает, но не будет убит.

[Лука]

Зоровавель

По сообщению № 57

Быт 9 6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;

1 Пар 22 8 но было ко мне слово Господне, и сказано: `ты пролил много крови и вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим.

Как совместить эти два стиха, если отбросить идею реинкарнации???

В этих стихах нет даже намека на реинкарнацию. Равно как и в других приведеных ранее. А адекватность воздаяния за грех определяется не внешними признаками, а страданиями, которые испытывает грешник. Ибо сказал Господь "1Цар.16:7 Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце."

[Suvi]

Тут ошибочка есть одна принципиальная: учение о гилгулей нешамот логично в контексте Иудаизма, но невозможно в контексте христианства.

ууу...Как всё запущеноСтранно, что Вы до сих пор не заметили, что как раз контекст у иудеев и христиан одинаков, ибо на 80% текст Библии один и тот же. И если б иудеи признали Иисуса как Христа, то все различия бы исчезли. Так что миф о необщем контексте иудаизма и христианства Вы оставьте для казачков и других начинающих "теологов".

Учение о гилгулей нешамот исходит из абсолютного неприятия христианской концепции ада, рая и этого мира как трёх миров.

Вы абсолютно далеки от понимания корней иудео-христианских оккультных вИдений космологии. В 1в. н.э в Палестине процветал меркавизм. В основе учения лежит мистическое созерцание Божественного Престола, или "колесницы" (меркавы), которая явилась в видении пророку Иезекиилю. См. первую главу Книги Иезекииля.
Поэтому с созерцанием Престола Господня связана не только традиция каббалы (основанная на восхождении сознания через различные ступени вплоть до достижения конечного видения Престола Славы, и далее за пределы всех идей, к союзу с Богом), но и традиция христианского оккультизма: это желание созерцать Божий Престол, и отразилось (в разных интерпретациях) в апокрифах от тайн Енохадо мытарств преподобной Федоры.

С точки зрения иудаизма, Бог не имеет видимого воплощения

Ну да, скоро Вы, видимо, напишете, что и книгу Иезекииля сочинили православные казачки
См. Иезекииль1:26. А над сводом, который над головами их, [было] подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем.

для Иудаизма принципиально не приемлемы как нарушение первых двух заповедей.

Получается, что полуязыческое христианство в лице православных и католиков может нарушать заповеди? Я правильно Вас поняла?

Точно так же для Иудаизма неприемлема идея Царствия Небесного как отдельного царства "рядом" с Божеством, равно как и отдельное существование отдельной личности "дьявол", противостоящей Божеству- всё это в Иудаизме считается нарушением первой заповеди.

М-дасколько нового и интересного.