о переселении душ в Библии

[Suvi]

Ваши утверждения являются 100% пустословием

Почему мои, а не Ваши? Я тоже могу Вам объявить шах и мат таким же "официальным" способом: давайте докажите правоту Ваших слов - дайте точные ссылки на точные источники официальной Церкви, согласно которым не существовало веры в реинкарнацию у ранних христиан.

это не подтверждает наличе этих ересей в официальном учении Христианской Церкви

Естественно, официальная Церковь уже давно отвергла реинкарнацию. Вы разве ещё не поняли, что речь не идёт о современном официальном Христианстве, а о ранних христианах. Разве не было такой "ереси"?
Почему Вы не доверяете историкам? См.
Сущность и история христианского разномыслия

здесьV Вселенский (II Константинопольский) Собор (553 г.) созванный императором Юстинианом I, осудил учение трех несторианских епископов, "трех глав" - Феодора Мопсуетского, Феодорита Кирского и Иву Эдесского. 165 епископов, присутствующих на Соборе, также осудили Оригена, пресвитера Александрийского, стремившегося согласовать христианское учение с эллинизмом (в частности, Ориген учил о предсуществовании человеческих душ и о "душе Христа" как одной из человеческих душ, сотворенных Богом).

[Эстер-Эстония]

Вам осталось доказать, что рай на небе, а не в царстве мёртвых в земле. Где пребывал Христос после распятия, куда Он отправился ныне/сегодня?

Суви, запятая, поставленная переводчикам после слова "тебе", в оригинале, как и все остальные знаки препинания, отсутствует. Если принять во внимание, что Христос после распятия сходил в преисподние места земли, то эта неточность в пунктуации становится очевидной. Правильнее было бы написать так:
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе ныне же, будешь со Мною в раю (Лук. 23:43).

Где сказано, что рай Божий находится на небе?

2 Кор. 12:2-4.

Полезно Библию читать с самого начала

Нет, Библию не всегда полезно читать с самого начала. Хорошо бы утвердиться в вере во Христа, получить откровение о написанном в Новом Завете, а уж потом пытаться понять суть Ветхого Завета. Без веры во Христа последнее просто невозможно:

Цитата из Библии:

Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается (2 Кор. 3:14-16).

Обращаясь к язычникам,

2 Послание к коринфянам начинается словами:

Цитата из Библии:

"Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, и Тимофей брат, церкви Божией, находящейся в Коринфе, со всеми святыми по всей Ахаии".

Так что он не к язычникам обращался.

ап.Павел использует языческие представления "о третьем небе"

Языческие представления? Он, вроде, делится с верующими Богом данным откровением.

и сам признаётся, что ничего не знает.

(подчёркнуто мной)
Пожалуйста, поясните, что именно Вы имеете ввиду под этими словами.

Объясните, откуда вдруг появилось понятие о "третьем небе" и докажите, что рай находится там.

Объясняю: думаю, именно Бог был тем, кто вознёс Павла на третье небо (а не сам апостол это придумал). Откуда оно появилось, Библия не говорит. Павел написал то, что видел и пережил.

Доказать, что именно там сейчас находится рай, не могу, т.к. нахожусь на земле и не имею возможности подняться туда ни одна, ни в сопровождении свидетелей. Предпочитаю просто верить в написанное апостолом, поскольку его слова никак не противоречит Писаниям.

[Зоровавель]

У меня вопрос к сторонникам официальной доктрины церкви.

Вам не кажется странным, что император Константин опроверг своими действиями слова Христа, а так же и Павла.

Мф 5 11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.

Лк 21 12 Прежде же всего того возложат на вас руки и будут гнать вас, предавая в синагоги и в темницы, и поведут пред царей и правителей за имя Мое;

Ин 15 20 Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше.

2 Тим 3 12 Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.
2 Тим 3 13 Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь.

Что это за "благодать" такая, о которой не упомянул Господь??? Император Рима возглавляет церковь, нонсенс какой-то. И вот с этого погнали, поехали: соборы, догматы, доктрины. И Вы меня пытаетесь убедить в истинности принятых решений, собранием последователей Христа, которых никто ни гонит, а наоборот, они гонят всех подряд???

Или вам перечислять плоды по которым Господь учил узнавать волков в овечьих одеждах???

Ну это так, лирическое отступление. Вернемся к Библии.

Кто-нибудь, может мне внятно объяснить, вот эти места Писания?:

Быт 4 14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
Быт 4 15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.

Наверное никто не будет спорить, что месть, определяется адекватностью преступления.

Как по вашему может исполниться слово Господа, которое Он изрек о Каине???

Быт 4 23 И сказал Ламех женам своим: Ада и Цилла! послушайте голоса моего; жены Ламеховы! внимайте словам моим: я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне;
Быт 4 24 если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро.

О каком убийстве говорит Ламех???

[awdij]

Существа, нуждающиеся в телесной оболочке,
облекаются в нее, а тела воспаривших к высшим материям распадаются.
Так, тела беспрестанно гибнут и беспрестанно рождаются вновь.
Ориген, один из отцов христианской церкви (185254 гг. до н. э.)

Могли бы Вы привести книгу и главу, где Ориген говорит эти слова?
Или Вы просто цитируете Стивена Розена?

Сам Блаженный Августин в своей «Исповеди» всерьез размышлял о возможности включения доктрины реинкарнации в христианское вероучение: «Был ли у меня некий период жизни, предшествовавший младенчеству? Был ли это тот период, что я провел в лоне матери, или какой-то иной? ...А что было до этой жизни, о Господь моей радости, пребывал ли я где-либо, или в каком-либо теле?»

Был бы очень благодарен, если бы Вы могли мне указать, где именно это написано. В той "Исповеди", которая имеется у меня подобного высказывания я не нашел.

[_test]

Хорошо, пусть мне люди объяснят свое понимание следующих слов:

Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. (Малахия4:5).

и

И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе. (Мф17:10-13)

[sky_]

................

[sky_]

и мне пожалуйста...

[webvizit]

Когда-то давно, кем-то был не точно сформулирован вопрос, как на не точный вопрос может существовать точный ответ... Христос говорит о том. что еще многое имеет сказать, но не вместите, и Дух Утешитель не только напомнит, но и научит... Что означает: не все сказано, ищите и найдете, стучите и отворят, просите и дано будет... Сфера существования души - астрально-ментальный план мироздания. План этот существует во времени, пусть ином, но времени, что означает наличие Альфы и оОмеги (начала и конца ) Душа не вечна, вечность принадлежит Духу. И если уж путешествует человек по временам и пространствам, то только не душой, для такого путешествия необходима вечная субстанция, а душа всего лишь посредник между этой субстанцией и материей...
Отрывок о Илие приведенный ни как не подтверждает идею переселения души
Спор о душе возник из за невнимательного отношения к Слову Божьему, Которое учит нас, что душа живая рождается при взаимодействии Духа Творца и материи, когда Господь вдыхает в материю дыхание жизни. Поэтому давайте попробуем обратим своё внимание на дух, которы в человеке и который и есть человек первоначальный. Попробуем сформулировать мысль кратко: Дух заключён в монаде, как частичке Великого, Живого Бога в нас. Монада обладает самоосознанностью и сие есть глубинное, высшее наше "я". Сделаем уточнение,: Что же всё-таки содержится в удивительной Божественной монаде? Поробую ответить приблизительно точно, не удивляйтесь такому, на первый взгляд, странному словосочетанию. Итак в Божественной монаде содержится "Дух Идеи Творца", причём в полном объёме, со всеми программами развития мыслящей единицы духоматерии. Первоначально "Дух Идеи Творца" был заложен в Адама при его сотворении, как программа дальнейшего развития. Но после грехопадения и обретения кожанных одежд (плотского тела), грубая материя не смогла принять эту духовную программу, которая оказалась на столько потрясающе мощной и энергоёмкой, что всё человечество прошлого и настоящего не сумело вместить её до сих пор. Поэтому, перевоплощения - есть странствие во временах и пространствах нереализованного "Духа Идеи Творца" в распылённом виде. И это странствие Духа будет продолжаться до полного Его воплащения в земном человечестве, одухотворения материи и возвращения к Отцу Небесному для полной реализации идеи, если мы не сотворим нового, глобального грехопадения. Божественная монада ныне несёт в себе программу духовного развития отдельного человека, как маленькой частичке глобальной Божественной Идеи. Отсюда, спасённая душа человеческая - это душа в Духе постигшая своё предназначение в Промысле Божьем и исполнившая Его за период одной человеческой жизни. При полном исполнении предначертанного Богом пути душой, цыкл воплощений духа монады прерывается и она возвращается в Оцовские обители, которых у Него много. Илия пришёл, но пришел не душою, а Духом...
Высказанная точка зрения, всего лишь точка зрения, которая не претендует на полноту и исключительность... Но для того, что бы приблизиться к Истине, хотябы на чуть чуть, необходимо свое несоглсие поставит в один ряд с остальными несогласиями, абстрагироваться от всех несогласий ( и от своего тоже) и тогда самое ценное прорастёт.... Мира Вам и Любви...

[Suvi]

Сам Блаженный Августин в своей «Исповеди» всерьез размышлял о возможности реинкарнаци

Был бы очень благодарен, если бы Вы могли мне указать, где именно это написано. В той "Исповеди", которая имеется у меня подобного высказывания я не нашел.

PSYLIB® Августин. ИСПОВЕДЬ
9. И вот младенчество мое давно уже умерло, а я живу. Господи Ты, Который живешь всегда, в Котором ничто не умирает, ибо прежде начала веков и прежде всего, о чем можно сказать "прежде", Ты есть, Ты Бог и Господь всего создания Твоего, стойки у Тебя причины всего нестойкого, неизменны начала всего изменяющегося, вечен порядок беспорядочного и временного Господи, ответь мне, наступило ли младенчество мое вслед за каким-то другим умершим возрастом моим, или ему предшествовал только период, который я провел в утробе матери моей? О нем кое-что сообщено мне, да и сам я видел беременных женщин. А что было до этого. Радость моя, Господь мой? Был я где-нибудь, был кем-нибудь? Рассказать мне об этом некому: ни отец, ни мать этого не могли: нет здесь ни чужого опыта, ни собственных воспоминаний. Ты смеешься над тем, что я спрашиваю об этом, и велишь за то, что я знаю, восхвалять Тебя и Тебя исповедовать?

[Ex nihilo]

[quote=Suvi;1008788]

Так он же думал. Он же задавал вопросы, а не жрал догматыверы. Он же пытался понять. А люди привыкли именно жрать. Не важно что. Хоть свинью, хоть жаб[под пикантным соусом напоминает курятину]. Какая разница, что жрать? Лишь только было бы, что.
Вы думаете, что Августин был эталоном ?
Вы глубоко ошибаетесь. Очень глубоко.
Эталон для вас - это вы. Это вам самой решать, куда направить свой разум. А те, кто были до нас - за нас не решают. А поэтому, им мерси, а идти дальше уже нам, пока еще живым. Конечно, если Бог прижмет - и жаб будем есть. Но если Он не дает жаб - так зачем их есть? Я знаю, что меня вы не поймете, но это и не на вас расчитано:Ex nihilo слишком хитрый.

[Suvi]

По преданию на третьем небе помещается рай и ад

Христос после распятия сходил в преисподние места земли, то эта неточность в пунктуации становится очевидной. Правильнее было бы написать так:
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе ныне же, будешь со Мною в раю (Лук. 23:43).

К сожалению, местонахождение рая от этого не проясняется.

2 Кор. 12:2-4.
третье небо (не сам апостол это придумал). Откуда оно появилось, Библия не говорит. Павел написал то, что видел и пережил.

Библия не говорит, зато эти небеса описываются в книге Тайн Еноха, в заветах 12 патриархов, в IV кн. Баруха, в восхождении Исайином, в Талмуде и др. писаниях. Описания различных сфер небесных не совсем сходны между собой в различных еврейских памятниках, не говоря уже о гностических учениях. НО значительные совпадения свидетельствуют о существовании некоего апокалиптического предания. Ап.Павел, упоминая третье небо, имел в виду примерно то же, что и в книгах Еноха. На первом небе, над твердью, Енох видит горние воды, море превеликое, паче моря земного, после чего ангелы проводят перед ним старейшины и владыкы звездных чинов; там же встречает он и двести ангелов, управляющих звездами и сокровищницами снега, града, облаков и росы. На втором небе Енох видит тьму паче тьмы земныя, где в оковах висят отпадшие ангелы, соблюдаемые на день суда. На третьем небе помещается рай с древом жизни и древом милости и в северной части ад для грешников, которых терзают лютые и немилостивые ангелы. На четвертом небе находятся пути солнца и луны и дивные твари, их окружающие, среди полчищ ангельских, поющих неизреченные песни. На пятом несметное воинство стражей, или григореев, погруженных в грустное молчание из их среды под предводительством Сатанаила .. На шестом небе Енох видит 7 чинов ангелов, управляющих небесными явлениями, звездами, луною, солнцем сии суть архангели, иже над ангели и всяко житие смиряют небесное и земное. И ангели, иже суть над времяни и лети, и ангели, иже над реками и морем, и ангели, иже над плоды земными и над всякою травою и всяку пищу дающе всякому животу. И ангели всех душ человеческих и пишут вся дела их и житие их пред лицом Господним. И посреди их семь финик (фениксов), семь херувим, семь шестикрылат, един глас суще и поюще единогласно. Затем следует седьмое небо, где в великом свете являются огненные полчища великих архангелов и бесплотных сил господства, начала, власти, херувимы, серафимы, престолы и многоочитые; за ними на престоле сидит Бог и по десяти ступеням от престола размещаются десять чинов.

Вопрос для любознательных. Если Бог на седьмом небе, то почему рай на третьем небе?

Обособление ступеней «славы», таким образом, переходит в космологию, детализируемую впервые именно в послебиблейских текстах. Так, представлению о семи дворцах небес, рисующему мистический маршрут души, восходящей к богу, отвечает более материальное представление о семи небесах, каждое из которых имеет фиксированную функцию в «хозяйстве» Яхве (например, Вилон поднимающийся и опускающийся над солнцем занавес, Ракиа «твердь», к которой прикреплено солнце, Маком «вместилище», т. е. кладовая града и дождя, снега и тумана, и т. п.). На седьмом небе дожидаются своего воплощения души нерождённых. Идея предсуществования человеческих душ, соединяющихся с телом в момент зачатия или после него, не только не чужда послебиблейской иудейской мифологии, но и дополняется у мистиков представлениями о перевоплощениях душ.

Доказать, что именно там сейчас находится рай, не могу, т.к. нахожусь на земле и не имею возможности подняться туда ни одна, ни в сопровождении свидетелей. Предпочитаю просто верить в написанное апостолом, поскольку его слова никак не противоречит Писаниям.

Понятно. Про рай ничего доказать Вы не можете. А про переселение душ уже можете? Зто Вы уже прочувствовали?

[Зоровавель]

В принципе, идея реинкарнации лежит в Писании на поверхности, и не нужно быть семи пядей во лбу, или обладать каким-то духовным зрением, что бы увидеть очевидное. Как правило, люди самостоятельно изучающие библию видят эту идею без посторонней помощи, а заквашенные догматами и доктринами не желают видеть очевидного. Интересно, что сторонники традиционных доктрин и догматов, скорее допустят, что Писание неверное, чем откажутся от своих взглядов.
Я не буду приводить выдержки из Каббалы или из апокрифов.
Вот каноническая книга Писания, Бытие.
Господь говорит:

Быт 9 6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;

Все мы, вроде бы знаем, что слово Божие непреложно, и не возвращается не исполнив назначенного.
Я не буду искать примеры преступников и убийц избежавших, адекватного, слову Бога, наказания в миру. Возьмем пример из Писания:

1 Пар 22 8 но было ко мне слово Господне, и сказано: `ты пролил много крови и вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим.

Как совместить эти два стиха, если отбросить идею реинкарнации???
Заметьте Господь говорит, что возмездие последует именно от руки человеческой, ни черти в аду, будут совершать воздаяние, ни муки духовного тела или угрызений совести, а именно кровь и именно рукою человека.

Далее этот принцип отслеживается в Законе, потом Господь напоминает этот принцип Петру в Гефсимании.
И наконец Иоанн в Откровении говорит, что в этом принципе заключается терпение и вера святых:

Откр 13 9 Кто имеет ухо, да слышит.
Откр 13 10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.

Но это, как мы видим, для тех кто имеет ухо и способен слышать.
Апостол Павел напоминает принцип посева и жатвы:

Гал 6 7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
Гал 6 8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
Гал 6 9 Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем.

Именно об этом говорит Еклессиаст:

Еккл 11 1 Отпускай хлеб твой по водам, потому что по прошествии многих дней опять найдешь его.

Еккл 8 11 Не скоро совершается суд над худыми делами; от этого и не страшится сердце сынов человеческих делать зло.

[awdij]

«Был ли у меня некий период жизни, предшествовавший младенчеству? Был ли это тот период, что я провел в лоне матери, или какой-то иной? ...А что было до этой жизни, о Господь моей радости, пребывал ли я где-либо, или в каком-либо теле?»

Господи, ответь мне, наступило ли младенчество мое вслед за каким-то другим умершим возрастом моим, или ему предшествовал только период, который я провел в утробе матери моей?

Это место из "Исповеди" мне известно. Но ведь это нечто другое! Не согласны? Кому было угодно исказить эти слова? Августин здесь и словом не обмолвился о жизни в другом теле, а говорит только о разных возрастных периодах в своей жизни и ставит вопрос о источнике своего бытия. И сам же отвечает на него: "Исповедую Тебя, Господи неба и земли, воздавая Тебе хвалу за начало жизни своей и за свое младенчество, о которых я не помню."

Ну а как обстоит дело с Оригеном?

[Эстер-Эстония]

К сожалению, местонахождение рая от этого не проясняется.

О местонахождении рая говорилось в конце моего поста. Давайте обо всём по порядку, ОК?

Позволю себе напомнить Вам Ваш вопрос, на который я ответила:
Вам осталось доказать, что рай на небе, а не в царстве мёртвых в земле. Где пребывал Христос после распятия, куда Он отправился ныне/сегодня? Вы думаете, сразу на Небеса?

Прошу прощения за повтор, но не отправлялся Иисус после распятия сразу в рай - сначала Он спустился в преисподние места земли. И в объяснение этого я и написала про неточность пунктуации в русском переводе:
Правильнее было бы написать так:
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе ныне же, будешь со Мною в раю (Лук. 23:43).

Поэтому Ваши рассуждения о том, что, может, рай - это преисподняя, ошибочны.

Ап.Павел, упоминая третье небо, имел в виду примерно то же, что и в книгах Еноха.

Конечно, авторы энциклопедии, на которую Вы ссылаетесь, могут так думать. Однако, это отнюдь не означает, что и верующие (неноминальные) придерживаются такого же мнения.

На первом небе, над твердью, Енох видит горние воды, море превеликое, паче моря земного, после чего ангелы проводят перед ним старейшины и владыкы звездных чинов;

Суви, после потопа много что изменилось... Так что не стОит пытаться увязать виденное апостолом Павлом с описанным в книгах Еноха.

Вопрос для любознательных. Если Бог на седьмом небе, то почему рай на третьем небе?

Потому что Бог не на седьмом небе.

Про рай ничего доказать Вы не можете. А про переселение душ уже можете? Зто Вы уже прочувствовали?

Ну, так для Вас же аргументы из библии - не авторитет, как же мне Вам что-то доказать?

Вообще-то, опасно пытаться "взломать" тайны, которые Бог запечатал.

Цитата из Библии:

Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего (Втор. 29:29).

Так что лучше принять на веру то, что Бог посчитал нужным сделать доступным для всякого, читающего библию. Для совершения своего спасения христианину необходимо, прежде всего, утвердиться в начатках учения Христова (Евр. 6:1). Тайны же Свои Бог открывает боящимся Его (Пс. 24:14), притом, тогда, когда Он считает это нужным.

[Дмитрий Резник]

В принципе, идея реинкарнации лежит в Писании на поверхности, и не нужно быть семи пядей во лбу, или обладать каким-то духовным зрением, что бы увидеть очевидное.

Кому и черти по углам очевидны. И не нужно им быть семи пядей во лбу, чтобы их увидеть.