о переселении душ в Библии

[_itsmyname]

Не услышали т.к. единственно внятный вопрос, который Вы сформулировали был "или как?". Сформулируйте вопрос внятно - получите внятный ответ. Вас интересует есть ли в Библии указание на реинкарнацию? Нет такого указания. Вас интересует исповедовали ли христиане идею реинкарнации? Нет, не исповедовали никогда. Вас интересует обсуждался ли вопрос о реинкарнации на Вселенских Соборах? Нет не обсуждался т.к. несовместимость этой языческой идеи с Христианством очевидна любому христианину. Вас интересуют мнения, которые со всем этим не согласны? Так рядом с Христианством ересей - как грязи. Ищите и обязательно найдете. Но то, что найдете к Христианству не будет иметь ни малейшего отношения.

Извините, Вы в чем-то совершенно правы. Но почему же так эмоциональны?
У меня не было вопроса, чтобы его сформулировать. Если вспомить, с чего все началось, привел несколько цитат. Нет вопросов. Эти моменты показались интересными людям, и они об этом выссказали свою точку зрения. Что было подтверждено цитатами. У Вас же не нашлось ничего объективного чтобы противопоставить этому, кроме личного мнения.

[Suvi]

Ориген никогда не был Отцом Христианской Церкви, а учение его Церковью осуждено и отвергнуто.

Родоначальники христианской церкви, такие как Климент Александрийский (150220 гг. н. э.), Юстиниан Мученик (100165 гг.), святой Григорий Нисский (257332 гг.), Арнобий (ок. 290 г.) и святой Иероним (340420 гг.), неоднократно выступали в поддержку идеи реинкарнации. Сам Блаженный Августин в своей «Исповеди» всерьез размышлял о возможности включения доктрины реинкарнации в христианское вероучение: «Был ли у меня некий период жизни, предшествовавший младенчеству? Был ли это тот период, что я провел в лоне матери, или какой-то иной? ...А что было до этой жизни, о Господь моей радости, пребывал ли я где-либо, или в каком-либо теле?»..Ориген назван «Британской энциклопедией» наиболее значительным и известным из отцов церкви (за исключением, пожалуй, только Августина). Великие христиане, такие, как святой Иероним, который, собственно, и перевел Библию на латинский язык, характеризовали Оригена как «величайшего учителя церкви после святых апостолов». Святой Григорий, епископ Нисский, величал Оригена «князем христианского учения III века».

Вера в реинкарнацию в корне противоречит христианскому учению

Проблема в том, что в понятие "христианское учение" не входит только Библия. Существует множество древних иудео-христианских писаний, сведения из которых не упоминаются в Библии. Например, доктрина о том, что недостаточно-чистые души могут отправиться в некое "срединное место", известное нам как чистилище, чтобы искупить грехи и приблизиться к раю. Существование чистилища признают все католики и многие англикане, но в Библии нет ни одного прямого упоминания о нем. Кроме того, в Библии ничего не сказано о преддверии ада, "лимбе".

[_itsmyname]

А давайте по-простому добавим к этому:

Я был отрок даровитый и душу получил добрую; притом, будучи добрым, я вошел и в тело чистое. (Прем 8:19-20)

[Лука]

Suvi

Родоначальники христианской церкви, такие как Климент Александрийский (150220 гг. н. э.)...

Когда Вы процитируете церковные докумены подтверждающие приведенную Вами цитату из околохристианского источника, у нас появятся основания всерьез обсуждать данный вопрос. А рассказы о том, что кто-то когда-то где-то выступал в защиту чего-то - это всего лишь слова.

Проблема в том, что в понятие "христианское учение" не входит только Библия.

Согласен. Но в Христианское учение не входит ни один документ поддерживающий идею реинкарнации. Не согласны? Процитируйте такой документ и докажите, что он одобрен Церковью.

[Suvi]

Не надо путать идеологию с теологией

Вам нужна бумага с печатью из официальной церковной конторы или исследование Христианства с позиции истории и теологии? Народ желает знать, имела ли место вера в реинкарнацию у ранних христиан. Зачем скрывать? Да, имела. Скажу Вам больше по секрету, что вера в рай и ад точно также противоречит вере в Судный День, как и вера в реинкарнацию. Христианство это продукт гностицизма, так как являет собой синкретизм из учения Христа и Платона или Аристотеля. Если б победили гностические представления на базе Платона, то идеи Оригена стали бы в наши дни официальными догмами. Но победил официальный христианский гностицизм на базе Аристотеля, потому что император Юстиниан с целью укрепления идейно-политической власти грамотно манипулировал религиозными доктринами и решил дать людям одну жизнь, а затем отправить их либо в рай, либо в ад. Власть всегда укрепляла стремление верующих быть законопослушными гражданами.

[Лука]

Suvi

Вам нужна бумага с печатью из официальной церковной конторы или исследование Христианства с позиции истории и теологии?

Для того, чтобы убедиться в наличии какого-либо явления в Христианстве, мне нужна не околохристианская болтовня, а документальные свидетельства уполномоченной Богом Церкви. И таких документов в сети море.

Народ желает знать, имела ли место вера в реинкарнацию у ранних христиан. Зачем скрывать? Да, имела.

Докажите.

Христианство это продукт гностицизма, так как являет собой синкретизм из учения Христа и Платона или Аристотеля.

В таком случае представьте пожалуйста точное изложение всех упомянутых Вами составляющих - учения Христа, затем - учения Платона и наконец - учения Аристотеля. Причем обязательно с указанием источников. Затем дайте аргументированную критику книги проф. М.Э.Поснова "Гностицизм II века и победа Христианской Церкви над ним". А после этого мы вернемся к "исследованию Христианства с позиции истории и теологии"

[Нина]

Народ желает знать, имела ли место вера в реинкарнацию у ранних христиан. Зачем скрывать? Да, имела. Скажу Вам больше по секрету, что вера в рай и ад точно также противоречит вере в Судный День, как и вера в реинкарнацию.

Мадам,народ желает знать источники ваших интригующих сведений. Одна Суви Сказала - не вполне вызывающий безоговорочное доверие,понимаетели.

Христианство это продукт гностицизма, так как являет собой синкретизм из учения Христа и Платона или Аристотеля.

И вот это,учтоните,пжалуста,откуда сие ?

[юниц]

однажды разговаривала с женщиной, которая верит в переселение душ.пыталась ее переубедить. она осталась при своем мнении. но мне самой стало интересно. ведь в Библии говорится, что Илия прийдет ещё. и он пришел. в образе Иоанна Крестителя. получается у Иоанна была душа Илии? или как?

Ну и правильно верит, ибо душа, в Духе Святом, будет переселена в мир Божий, при кончине века человеческого. Также написано, что будет дано верящим в Сына Божья, НОВОЕ тело (славное), в котором и приходил Иисус в горницу к ученикам при закрытых дверях..
Ну а те кто презрел любовь Божию - Сына Творца - тоже будут переселены в иное место, где будут жить и обитать до ДНЯ СУДНОГО, и потому и написано, что Бог наш, есть Бог живых, а не мётрвых.
Ну а плоть - как мы и знаем - царства Божьего не наследует и потому ей обетование дано:"Из праха создана в прах и уйдёшь".
Что касается Илии, то - как вы сами говорите - он приходил "в образе" Илии, но не в подобии.

[Suvi]

документальные свидетельства уполномоченной Богом Церкви.

Папский указ - док. свидетельство. Наложенный Юстинианом запрет на учение Оригена принял форму папского указа: «Если кто уверует в немыслимое существование души до рождения и в нелепейшее перерождение после смерти, того надлежит предать анафеме [проклятию]». Папский указ отверг веру в переселение душ, значит, она имела место в истории Христианства. Понятие правильных и неправильных христиан понятие относительное.
Вдобавок, автор ветки не спрашивает про официальные позиции церквей с их догмами, а про то, что нам говорит Библия. А Библия нам и о наличии рая на небе ничего не говорит, ни о чистилище, поэтому вера в переселение душ столь же правомерна, как и вера в рай на небе и в чистилище.

[Эстер-Эстония]

А Библия нам и о наличии рая на небе ничего не говорит, ни о чистилище, поэтому вера в переселение душ столь же правомерна, как и вера в рай на небе и в чистилище.

Железная логика.

Теперь немного о написанном в библии. Поиск в Новом Завете по слову "рай" имел следующие результаты:
1. И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (Лук. 23:43);
2. Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия (Откр. 2:7);
3. Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать (2 Кор. 12:2-4).

[Лука]

Suvi

Папский указ - док. свидетельство.

Только в том случае, если Вы докажите его подлинность указав ссылку на проверяемый христианский источник.

Папский указ отверг веру в переселение душ, значит, она имела место в истории Христианства.

Во-первых, Вы пока не подтвердили наличие такого указа. Поэтому обсуждать его нет оснований. Во-вторых, указание на несовместимость какой-то идеи с Христианством не является доказательством наличия этой идеи в Христианстве до указа. Христианство отвергло множество ересей. Но это не подтверждает наличе этих ересей в официальном учении Христианской Церкви.

Понятие правильных и неправильных христиан понятие относительное.

Для нехристей понятие "христианин" конечно же относительное Только Христианству от их мнения ни холодно, ни жарко.

Вдобавок, автор ветки не спрашивает про официальные позиции церквей с их догмами

Вопросы автора ветки не являются единственными, которые могу обсуждаться в данной теме.

вера в переселение душ столь же правомерна, как и вера в рай на небе и в чистилище.

Бог дал человеку не только право выбора, но и возможность фантазирования на лбую тему. Поэтому правомерна вера во что угодно. Но это не мешает Христианству называть ложной и отвергать любую веру, которая с ним не совместима. И вера в реинкарнацию именно такова.
Так где же точное изложение учений Христа, Платона и Аристотеля, синкретическим продуктом которых, по Вашему утверждению является Христианство? Причем обязательно с указанием источников? Или сознаетесь в пустословии и на том закончим?

[Suvi]

Полезно Библию читать с самого начала

1. И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (Лук. 23:43);

Вам осталось доказать, что рай на небе, а не в царстве мёртвых в земле. Где пребывал Христос после распятия, куда Он отправился ныне/сегодня? Вы думаете, сразу на Небеса? Ошибаетесь. В царство мёртвых, т.е. в ад 1-Петра 3:18-20 Христос...ожив духом, ..находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал. Туда - в Авраамово лоно - Он взял вора, а потом вознёсся.

2. Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия (Откр. 2:7);

Где сказано, что рай Божий находится на небе? Полезно Библию читать с самого начала, тогда узнаете, что рай не на небе: Быт2:8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.[/quote]

3. Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать (2 Кор. 12:2-4).

Обращаясь к язычникам, ап.Павел использует языческие представления "о третьем небе" и сам признаётся, что ничего не знает. Объясните, откуда вдруг появилось понятие о "третьем небе" и докажите, что рай находится там.

[Suvi]

где же точное изложение учений Христа.. Причем обязательно с указанием источников?

...эээ... точное изложение учения Христа можно найти исключительно в Библии и... у Лютера в Книге Согласия, но не в неправильных еретических догмах/преданиях сектантов, т.е. православных и католиков.

[VladK]

Я был отрок даровитый и душу получил добрую; притом, будучи добрым, я вошел и в тело чистое. (Прем 8:19-20)

И что это уже доказывает переселение душ? Или то, что многие христиане верят в переселение (хотя вряд ли понимают сами во что верят) каким-то образом может что-то доказывать?
Может быть объяснили бы наконец, что подразумевается под словом душа, прежде чем говорить о ее переселении? Если душа есть какая-то субстанция существующая отдельно от тела своей разумной жизнью, то реинкарнация тут вытекает сама собой: ведь тело тогда всего лишь оболочка, которую можно менять, как змея кожу. Остаются правда "небольшие нюансы" о том, та ли это "змея", или нет, но это уже детали. На самом деле - должна ли бабочка помнить о том, как была когда-то куколкой?
Ну а если эти "нюансы" и есть та душа, которую просто проигнорировали за разговорами о гилгуле и прочими кабаллистическими иероглифами? Если о новом теле имеет смысл говорить только за пределами этого мира после Судного Дня? Если человеку дан только один шанс на право стать Сыном Божьим в том теле, какое он получил при земном рождении? Не будет ли тогда вера в переселение душ попыткой человека придумать себе "пути отступления" вместо того, чтобы умереть для этой жизни еще здесь, на грешной земле, раз и навсегда?
Ох, что-то не нравится мне эта идея о том, что мы "отдав концы не умираем насовсем". Да и не только мне, и Будде тоже не нравилась, хоть он и не отвергал ее, а лишь призывал стать Буддой. По сути, я умер еще в Адаме, когда он, не знавший смерти, узнал ее. Ну так что же? Разве это может означать, что я - Адам? Я не Адам, и он для меня всего лишь образ, а вот Христос - не образ, а самая реальность и есть! Я ли во Христе, или Христос во мне - в любом случае это и отдаленно не напоминает ни одну из теорий переселения душ! Буквальное прочтение тут невозможно. Какие-то намеки о "прошлых жизнях" в библии при желании найти можно, но ведь уж больно соблазнительная идея пустить все по бесконечному кругу перевоплощений, вместо того, чтобы сказать себе что "Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения." (2Кор. 6:2)

[Лука]

Suvi

Таким образом Вы однозначно подтвердили, что все Ваши утверждения являются 100% пустословием, а потому обсуждать с Вами серьезные темы нет никакого смысла.