о переселении душ в Библии

[Зоровавель]

От одной моей фразы (вопроса) определили, что я думаю , что вижу и что не вижу

Вот это Ваше утверждение, брат мой Рафаэль, наводит меня на мысль, что Вы, не увидели вопросительных знаков в моих предложениях и прочитали их как утверждение.

Вот Вы про изволение Божие сказали, а я как раз думал Вас про него и спросить...вернее попросить объяснить нам это место Писания согласно предмету нашего обсуждения

Цитата из Библии:

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:11-13)

Не сделали ничего доброго или худого, из того, что им предстояло сделать, т.к. "еще не родились" в этот мир.

Пс 138 16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

Бог возлюбил дух (Израиля) прежде, чем поместил в сосуд Иакова, так же и возненавидел дух (Эдома) прежде, чем поместил его в сосуд Исава.

Один - сосуд милосердия, другой - сосуд гнева. Земное воплощение это следствие Суда Божия. Когда Бог хочет наказать - помещает в сосуд гнева, когда награждает - помещает в сосуд милости.

В этом Его справедливость:

Рим 9 22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
Рим 9 23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,

Вас не смущает слово вместе?

Иер 50 25 Господь открыл хранилище Свое и взял из него сосуды гнева Своего, потому что у Господа Бога Саваофа есть дело в земле Халдейской.

Не задумывались, где у Господа это хранилище???

1 Пет 4 6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.

[Fiery]

Вопрос всем сторонникам реинкарнации...
Исав и Иаков рождались ...до того, как родились у Исаака?

Вряд ли. Однако наверняка утверждать не возьмусь, ибо не интересуюсь ни личностью Иакова ни Исава. По большому же счету мне весьма близок ответ, который дал alexb21.

...вернее попросить объяснить нам это место Писания согласно предмету нашего обсуждения

Цитата из Библии:

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:11-13)

Если бы я исповедывал идею реинкарнации Иакова и Исава, то данный фрагмент объяснил бы следующим наипростейшим образом (как уже, кстати, писал ранее): перерожденный начинает с чистого листа. Все прошлые дела, весь опыт и все знание не имеют ровным счетом никакого значения. Новая жизнь - новый шанс в новых условиях.

И если у кого-то возникает этический протест по поводу того, что даже отпетому грешнику могут таким образом списаться все его злодеяния, то обращаю вас к следующему:

1. Можно резать и насиловать в течение всей жизни своей, но если в последний миг перед гибелью телесного храма своего раскаешься и уверуешь в Христа - все простится.

2. Я не утверждаю, что перерождения способен удостоиться каждый. О деталях читайте тибетскую книгу мертвых - записанный опыт многих поколений, детально изучавших вопрос.

[Лука]

1. Можно резать и насиловать в течение всей жизни своей, но если в последний миг перед гибелью телесного храма своего раскаешься и уверуешь в Христа - все простится.

"Еккл.8:6-8 ... человеку великое зло оттого, что он не знает, что будет; и как это будет - кто скажет ему? Человек не властен над духом, чтобы удержать дух, и нет власти у него над днем смерти, и нет избавления в этой борьбе, и не спасет нечестие нечестивого."

2. Я не утверждаю, что перерождения способен удостоиться каждый. О деталях читайте тибетскую книгу мертвых - записанный опыт многих поколений, детально изучавших вопрос.

В Буддизме рождение в новом теле - не награда, которой человек может удостоиться, а великое зло, наказание тому, кто при жизни не достиг уровня сознания Будды. Книга Бардо Тёдол описывает не "опыт поколений детально изучавших вопрос", а традиционное предание не имеющее практического подтверждения. Если бы это было не так, реинкарнация давно была бы признана научным фактом.

[Зоровавель]

Здесь говорится о том, что "Иак.3:5 язык - небольшой член, но много делает." Потому держать его нужно на привязи. А "многократность воплощений" здесь ни причем.

Как же ни при чем, Лука??? Откройте наконец свои богословские глаза.


5164

troco,j колесо, круг.

1078

ge,nesij 1. происхождение, рождение, образование, начало; возм. природа, жизнь; LXX: 8435 (tAdl'AT)

Итак, верный перевод будет - Круг или колесо рождений

Поскольку слово жизнь, в греческом, выглядит иначе:

2222zwh, жизнь; син. 979(bi,oj).

Дополнять свои фантазии, "сшивая их белыми нитками" со взятыми из святого источника словами Апостола, не красиво.

Не красиво, аппелировать к неверному переводу.

[Лука]

Не красиво, аппелировать к неверному переводу.

Для меня перевод уполномоченной Богом Церкви априори верен т.к. ее полномочия, в отличие от Ваших, удостоверены Богом. А лингвистические изыски самопальных переводчиков - всего лишь игры ума.

[awdij]

Ну, а Вы как думаете, awdij, Истина порабощает или освобождает???

Истина делает свободным...

Я давно оставил эту затею, борьбы с грехом, где человек всегда побежденный.

Должен это я так понимать, что с грехом Вы не боретесь?

Только, ради Христа, не нужно опять про обезьян и эволюцию.

А почему "опять"? Я что, уже где-то об этом говорил?

Генетически передаются только болячки человеческой плоти и греховная природа.

А что у человека еще есть кроме "болячек" и "греховной природы"?

Не задумывались, почему у Соломона балбес родился??

Ну и почему же?

[Зоровавель]

Для меня перевод уполномоченной Богом Церкви априори верен

Это Вы, императора Рима, Богом называете???

т.к. ее полномочия, в отличие от Ваших, удостоверены Богом.

Да, Господь, дал мне удостоверение, словами:

Мф 7 20 Итак по плодам их узнаете их.

А лингвистические изыски самопальных переводчиков - всего лишь игры ума.

При чем здесь самопальные переводчики??? Я, дал Вам выдержку из словаря.

[Рафаэль]

Вот это Ваше утверждение, брат мой Рафаэль, наводит меня на мысль, что Вы, не увидели вопросительных знаков в моих предложениях и прочитали их как утверждение.

Вы поставили вопросительные знаки, я смайлик...вообщем , Вы правы, если братья рассуждают об истине...это совсем не тоже самое, как это делают противники...

Не сделали ничего доброго или худого, из того, что им предстояло сделать, т.к. "еще не родились" в этот мир.

Это понятно....что из того, что предстояло сделать, ещё ничего не сделали...а вот что в прежней жизни уже сделали у Вас как бы выходит, что да, уже сделали...у меня...(пока мне Ваша позиция непонятна)...нет не сделали...так у меня с изволением, что не от дел...получается, что сходится , а у Вас...ну у меня не получается...раз были дела, хоть и в прежней жизни, утверждать так , как Павел, что от дел не зависит...не получается...а дополнение Ваше, что не от дел, но только, которые они именно в этой своей только что родившейся жизни ещё не успели сделать...не помогает мне понять...если не от дел...а в прежней жизни были дела...например, Иакова -добрые, поэтому он и помещен в сосуд милосердия, Исава-злые, поэтому в сосуд гнева...
Итак, что изволение Божие не от дел...у меня не получается связать с Вашей версией...

Цитата из Библии:

Пс 138 16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

Рим 9 22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
Рим 9 23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,

Вас не смущает слово вместе?

Меня в Писании ничто не смущает

Иер 50 25 Господь открыл хранилище Свое и взял из него сосуды гнева Своего, потому что у Господа Бога Саваофа есть дело в земле Халдейской.

Не задумывались, где у Господа это хранилище???

1 Пет 4 6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.

Не в созвездии Орион, это точно...
У Бога ещё тайник Его сил есть...
Вы не хуже меня знаете , сколько в Писании есть образов, через которые Господь доводит до человека Свою мысль...

[Рафаэль]

Вряд ли. Однако наверняка утверждать не возьмусь, ибо не интересуюсь ни личностью Иакова ни Исава. По большому же счету мне весьма близок ответ, который дал alexb21.


Если бы я исповедывал идею реинкарнации Иакова и Исава, то данный фрагмент объяснил бы следующим наипростейшим образом (как уже, кстати, писал ранее): перерожденный начинает с чистого листа. Все прошлые дела, весь опыт и все знание не имеют ровным счетом никакого значения.

Хорошо.Спасибо за мнение...но раз Вы не исповедываете...а у меня нет возможности много писать ...то буду вести диалог с Зоровавелем, при этом он может в этом диалоге воспользоваться и Вашим и любым мнением, которое ему покажется верным...

[Лука]

Зоровавель

Это Вы, императора Рима, Богом называете???

Называю единственно автортетным переводом Библии перевод Церкви, о которой Бог сказал "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."

Да, Господь, дал мне удостоверение, словами: Мф 7 20 Итак по плодам их узнаете их.

Согласен. И плоды Ваши свидетельствуют, что они не от Бога.

Я, дал Вам выдержку из словаря.

Словарь - не перевод.

[Зоровавель]

Истина делает свободным...

Должен это я так понимать, что с грехом Вы не боретесь?

А разве Вы не поняли, что борьба с грехом не может дать успеха, потому, что только Истина освобождает. Поэтому у меня в профиле не "борящийся с грехом", а "ищущий Истину".
Борьба с грехом не может дать человеку победу. Иначе спасение было бы через победу над грехом, но ОНО, спасение, в прощении грехов.

А почему "опять"? Я что, уже где-то об этом говорил?

Нет, Вы не говорили, но я это уже слышал.

А что у человека еще есть кроме "болячек" и "греховной природы"?

Кроме Нефеш бехемит, души животного (крайняя греховная плоть уровень инстинктов), есть Нефеш элокит, божественная душа (уровень мыслей и эмоций), есть Руах (дух человека) источник дарований в искусстве, науке, управлении и пр., у немногих, есть Нешама (Дыхание Вседержителя, Святой Дух) источник дарований в познании Бога.

Ну и почему же?

Потому, что Бог, поместил туда дух балбеса, но ни как, ни генетически.

[Айвар]

Вопрос

Мы и так гробы живые, если принимаем историю (предание) человеческое с его болью и страданием, с его дерзновением и верою? Но мы барашки резвые и овцы тупые, когда идем свой путь земной не по человеческим меркам, а по животному, потому как грех во образе разумения своевольного руководит нами как злой дух, делая нас пугалом всего живого и враждой друг к дружке. Так что не можем мы услышать слова живаго, пока не увидим образ (икону) святую, пока не всколыхнется в нас страсть великая по телу Причистому и Духу смиренному. (Еще мне кажется господа верующие путают причистое тело и дух.)

У меня вопрос такой к участникам беседы, я вам разрешаю иметь идею всякую и переселение душ и подобые, не стану свами спорить и бороться, но что после разрешения моего и борьбы станется с вашей идеей? Что далее так сказать? Продумывали ли вы это или только борением все слова ваши созданы? - Пусть ответят те, кто вместе и во Христа верует и в переселение душ, а другой пусть воздержится. Что дает ему идея переселения душ?

[Зоровавель]

Это понятно....что из того, что предстояло сделать, ещё ничего не сделали...а вот что в прежней жизни уже сделали у Вас как бы выходит, что да, уже сделали...у меня...(пока мне Ваша позиция непонятна)...нет не сделали...так у меня с изволением, что не от дел...получается, что сходится , а у Вас...ну у меня не получается...раз были дела, хоть и в прежней жизни, утверждать так , как Павел, что от дел не зависит...не получается...а дополнение Ваше, что не от дел, но только, которые они именно в этой своей только что родившейся жизни ещё не успели сделать...не помогает мне понять...если не от дел...а в прежней жизни были дела...например, Иакова -добрые, поэтому он и помещен в сосуд милосердия, Исава-злые, поэтому в сосуд гнева...
Итак, что изволение Божие не от дел...у меня не получается связать с Вашей версией...

Возлюбил, это не значит, что Израиль делал добро прежде, скорее наоборот.
Почему написано "Возлюбил Бог мир" (Ин. 3:16) За что..., за грехи??? Нет, но возлюбил, означает, явил милость миру, в лице Иисуса Христа.
Обратите внимание Христос пришел взыскать и спасти погибшее.
Не погибающее, но погибшее. Погибающие, как раз, Христа не слышат.

Поэтому, возлюбил, это не значит, что за хорошие дела, у Господа нет лицеприятия.

Промысел Его (левая часть, древо познания добра и зла) соответствует Закону Торы. Убийца, в последующем воплощении, помещается в тело своей жертвы. Таким образом происходит познание добра и зла. Поэтому, когда жертва вопиет к Богу, она не разумеет, что платит по счетам прошлой жизни. В этом абсолютная справедливость Закона. Но Господь принес в мир, Правду Божию (правая часть древо Жизни), Святую Жертву, Которая, способна разорвать колесо рождений посредством прощения прошлых грехов.
Поэтому, основная мысль в учении Христа:

Мф 7 12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Откр 13 10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.

Не верящий в реинкарнацию, может убить, надеясь, что Господь простит ему этот грех. Но знающий истину, не сделает это, потому, что возмездие неминуемо.

Ев 10 30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.

Если бы "отцы" церкви, которым, так безоговорочно верит Лука, знали Закон Возмездия, через реинкарнацию, то не натворили бы такое множество зверств и садизма. Они мучили, пытали и сжигали самих себя.
Поэтому есть грех к смерти, а есть грех не к смерти.

О таковых Иоанн пишет, что молиться о них не имеет смысла.

Меня в Писании ничто не смущает

Ну вот и замечательно. Поэтому давайте рассмотрим, внимательно, псалом 81.

Пс 81 1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:

Где происходит действие?? Явно, что не на земле, а на небе, на каком небе, не имеет значения.

Пс 81 2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
Пс 81 3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
Пс 81 4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
Пс 81 5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.

В чем упрекает Господь??? В делах небесных или в делах земных??? Явно что в земных. Следовательно, Суд небесный, над жившими на земле.

Пс 81 6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
Пс 81 7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.

Где может исполниться приговор?? На небе или на земле?? Явно, что на земле.

Пс 81 8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

Вы не хуже меня знаете , сколько в Писании есть образов, через которые Господь доводит до человека Свою мысль...

Да знаю, что много, знаю так же, что не до всех эта мысль доходит.

[Рафаэль]

Возлюбил, это не значит, что Израиль делал добро прежде, скорее наоборот.
Почему написано "Возлюбил Бог мир" (Ин. 3:16) За что..., за грехи??? Нет, но возлюбил, означает, явил милость миру, в лице Иисуса Христа.
Обратите внимание Христос пришел взыскать и спасти погибшее.
Не погибающее, но погибшее. Погибающие, как раз, Христа не слышат.

Поэтому, возлюбил, это не значит, что за хорошие дела, у Господа нет лицеприятия.

Итак , изволение Божье не от дел...
В этом у нас нет несогласия, если я Вас правильно понял...

Не верящий в реинкарнацию, может убить, надеясь, что Господь простит ему этот грех. Но знающий истину, не сделает это, потому, что возмездие неминуемо

Кто убивает, уже надеясь, что Господь простит ему этот грех...не знает истины, верит ли он в реинкарнацию, или не верит...
Потому как за произвольный грех не остается жертвы за грех...
Поэтому не верующий в реинкарнацию прилагает все усилия , чтобы угождать Господу именно в этой жизни, исполнять все Его заповеди, потому как "не имеет того шанса, который "имеет" верующий в реинкарнацию", а верующий в реинкарнацию может позволить себе и согрешить, если захочется , ...ведь "он имеет шанс" на следующую жизнь...
Итак , мы вышли к практической стороне в деле личного спасения каждого из нас, ныне живущих...в принятии и непринятии идеи реинкарнации...как понимаем, спасение не самое последнее дело, поэтому давайте, на ней поподробнее и остановимся , если Вы не против...
У нас есть вопросы, в которых мы не разномыслим и есть , как видим и разномыслие...
В этом разномыслии Вы увидели пользу для нашего спасения, но привели пример не вполне удачный на мой взгляд...и на тот же мой взгляд я Вам привел пример, где "такое знание может сослужить медвежью услугу"...

Ев 10 30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой

Отрезвляющий стих и чудесный...благо всем. принимающим и непринимающим наш предмет обсуждения. да и всем , даже тем, которым
реинкарнация никак не снится и не беспокоит...

Если бы "отцы" церкви, которым, так безоговорочно верит Лука, знали Закон Возмездия, через реинкарнацию, то не натворили бы такое множество зверств и садизма. Они мучили, пытали и сжигали самих себя.
Поэтому есть грех к смерти, а есть грех не к смерти.

О таковых Иоанн пишет, что молиться о них не имеет смысла

про произвольный грех я Вам уже написал...всем не мешало бы его знать и помнить...независимо от того, верят ли они в реинкарнацию или не верят...

Цитата из Библии:

Пс 81 1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
Пс 81 2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
Пс 81 3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
Пс 81 4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
Пс 81 5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
Пс 81 6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
Пс 81 7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
Пс 81 8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

Я верил в этот псалом и внимательно его рассматривал ещё тогда, когда и не знал, что и среди христиан есть верующие в реинкарнацию...
И такое незнание ничуть мне не мешало...да и не мешает...
Да причем тут только я?
Кто из неверующих в реинкарнацию, но христиан...не поступает также...
Уверяю Вас, это псалом...нам ничуть не меньше помогает спасаться, если мы даже не верим в прошлые наши жизни...

[Fiery]

Пусть ответят те, кто вместе и во Христа верует и в переселение душ, а другой пусть воздержится. Что дает ему идея переселения душ?

Знание истины.