Является ли аборт убийством?

[leloup]

Только 11.76% ответили, что аборты не являются убийством. Затем шли длинные, а часто попросту отвлеченные (Savskaya) или никчемные (Xirss) пустые "рассуждения".

Что еще надо? Автор темы Павел_38 хотел узнать мнение христиан по этому вопросу. Он узнал их мнение - подавляющее большинство считает аборты убийством.

Думаю, тему можно закрывать. Итог уже всем ясен.

[Savskaya]

Только 11.76% ответили, что аборты не являются убийством. Затем шли длинные, а часто попросту отвлеченные (Savskaya) или никчемные (Xirss) пустые "рассуждения".

Что еще надо? Автор темы Павел_38 хотел узнать мнение христиан по этому вопросу. Он узнал их мнение - подавляющее большинство считает аборты убийством.

Думаю, тему можно закрывать. Итог уже всем ясен.

Подавляющее большинство людей на этой планете,в том числе и СИ, считают убийство людей в армагедоне или их вечные муки в аду приемлемым методом воспитания(возмездия), что абсолютно не означает, что они правы.

[Мария Я.]

Вот видите, на самом деле нет критерия, по которому только что родившегося младенца нельзя убивать, а того же младенца, но за 5 минут до родов - можно.

Ну отчего же, такой критерий есть. Только не за пять минут до родов (когда этого уже закон не допускает), а на абортных сроках. Критерий этот - развитый мозг, техническая основа разума, который и отличает человека от остальных представителей животного мира планеты.

[Xirss]

Как не сказал? Сказал - "женщиной". То есть вроде бы и женщиной, но не женщиной. То есть чем-то неполноценном в этом плане.

а на основании чего вы сделали вывод, что вы имеете право судить о полноценности или неполноценности других людей?и что кроется за желанием объявить кого-то "неполноценным"? никак, гордыня?

А я в свою очередь сочувствую вам, что можете общаться с такой "женщиной",

и чем же это плохо? или подчеркивать свое превосходство над некоторыми и пафосно морщиться во время общения (даже вынужденного) с ними, а то и демонстративно блевать (ведь сами признавались, что вас в прямом смысле тошнит) - христианская добродетель?
кстати, вы у продавщиц перед покупкой интересуетесь, не делали ли они аборт? а то вдруг с "неполноценной женщиной" довелось разговаривать

и что, хуже того, и сами могли принимать участие в детоубийстве.

опять клевещете? и почему я уже не удивляюсь этому?

Я уже сказал. Есть разная степень заболевания. Безгрешных людей нет - значит все больны в той или иной степени. Разве так трудно это понять?

Причем здесь норма? Да, можно сказать, что сейчас норма заниматься блудом, например. И что с того? Это значит надо это делать? Или что? Я что-то не понял.

при том, что вы постоянно норовите норму по определению назвать болезнью.

Это мое личное дело.

почему вы других обвиняете в отсутствии патриотических чувств, если сами - не лучше?

Телевидение, радио и газеты бывают разные. И потом, надо еще уметь отделять зерна от плевел, а потом уже слушать. А иначе опасно.

опасно чем? вы что, автоматически соглашаетесь со всем, что услышали?
информация может быть опасной только для того, кто не в состоянии ее нормально воспринять и обработать.

Это для вас это наверное вчера было открытием. А я историю знаю достаточно хорошо. Так вот, самый большой вклад в победу во Второй мировой внес СССР, и это очевидно. Все остальное - это демагогия. США на этой войне очень хорошо нажились, а СССР - наоборот потерял. Только 20 млн. людей убитыми, по самым скромным подсчетам.

то, что у СССР были самые большие потери - никто не спорит. это такой же факт, как и факт атаки со стороны СССР с 1 винтовкой на 5-х. с заградотрядом сзади, для повышения "боевого духа".

Откройте отдельную тему на соотв. форуме и обсуждайте это там с кем-нибудь.

зачем мне обсуджать с кем-нибудь вашу демагогию?

Вот и говорите сразу, что в РККА, а не вообще.

речь шла про Афган. и про советских солдат там. вы же начали лепить "международные кодексы" и т.д., теперь РККА прилепили...

Если что-то такое окружает вас, это еще совсем не значит, что это окружает всех.

люди - они везде одинаковые. просто некоторые стараются не замечать "слабости", некоторые - не попадали в ситуации, в которых окружающим приходится снимать маски...

Да нет, это вы провоцируете и демагогируете. Так вот, не важно с какими мыслями отдельно взятого рабочего создавались кухонные ножи на производстве. Важно то, что они создавались как кухонные и именно для кухни. Вот и вся сказка про белого бычка.

то есть, пользоваться допустим охотничьим ножом в качестве кухонного - грех?

Есть такая мудрость, что ружье само стреляет раз в год. А ведь это не просто так кто-то придумал от фонаря.

ага, а папоротник цветет в ночь на Ивана Купала. а Баба Яга по ночам летает в ступе.
только этого никто еще не наблюдал.

А что, атомная бомба как предмет это грех? Нет, это не грех, это греховный предмет. А вот изготовление - другое дело.

по каким критериям вы делите предметы на греховные и негреховные?

А вот Хиросиму и Нагасаки бомбили не стратегическими ракетами, а тактическими бомбами с самолетов. Не просто же так Чейни там, Рамсфельд и прочие международные преступники угрожали бомбить Иран атомными бомбами.

угрожать - могут, а вот до дела не дойдет. т.к. это нарушение международных конвенций. соответственно - дорого обойдется. устроят Америке эмбарго к примеру - с ихним теперишним положением экономики, это вполне может грозить им развалом.

Потому что я отличаю средства производства от продукта производства. Вот и все. Это простая математическая точность.

обосновать "математическую точность" сможете? и при чем здесь "математическая точность" вообще, если речь идет о логике? вычислений что-то не видно...

Я и не судил об инквизиции по ее единичным проявлениям.

а по чем вы судили? явление инквизиции существовало в полной мере только у католиков. у православных - нечто похожее тоже было, но с куда меньшим размахом, и куда менее жестокое. итого - 2 случая.

Ее там нет.

вы ее просто игнорируете.

Какой именно пример?

здесь

И что с этого, что есть такие люди, которые так считают? Это их право так считать. Я вот например считаю, что все в руках Господа, и никто из людей не вправе решать, кому жить, а кому умереть. В том числе когда это касается абортов.

ликвидируем больницы? спасать людей от смерти, по-вашему, противоречит воле бога, который распоряжается, кому и когда умереть

Какое это имеет отноешние к моим аргументам?

прямое. святость убийства во имя родины и святость убийства во имя веры - аналогии не находите?

Уже не раз здесь приводились цитаты из Библии о том, что Бог посылает душу во время зачатия.

как и не раз приводились места, где плод вообще не рассматривается как человек.

А что, ученые уже доказали, что подсознание это атрибут мозга? Как интересно.

зачем доказывать то, что и так очевидно?
приведите хоть 1 пример существования подсознания без мозга

Я, например, склонен подозревать, что подсознание это атрибут именно души, и от мозга не зависящий.

меня интересуют не ваши склонности, а аргументы.

Вам этого не понять.

зачем вы тогда приводите аргументы, которые заведомо очевидны только для вас?

А что такое "простая радость"?

к примеру, чувство спокойствия и умиротворенности после выпитой бутылочки пива в компании друзей - это душевная или духовная радотсь по-вашему?

А вы не юлите и отвечайте. Вы же мне назадавали кучу вопросов не по теме. А я, собственно, все что хочу, так это узнать, кем вы себя считаете в духовном плане, и верите ли в душу, и что делаете на христианском форуме. Вот и все.

как это касается данной темы? и так она уже во флуд превращается...

А чего тут быть? Этот аппарат заменяет сердце, значит является искусственным сердцем. Его же нельзя подключить трупу.

почему нельзя? можно. и к аппарату искусственного дыхания. а если человек умер минут за 20-30 до того - тело в таком состоянии сможет еще довольно долго "жить"... вот только зачем?

Кто вам сказал, что это догмат? И причем здесь государство? Ерунду какую-то говорите. Это во имя отечества. Но причем здесь государство? Бывают такие государства, которые не грех вообще демонтировать и поставить новое. В России, например, государство является машиной по геноциду населения.

а отечество - не есть государством?

Я никогда не говорил, что необходимо отвечать ударом на удар. Вы просто опять врете, переворачивая все с ног наголову.

вы заявляли, что самозащита - не просто дозволена, но даже необходима. это - не есть ответ ударом на удар?

Ложь и клевета здесь это, в частности вот что: "а вот геноцид своей нации для вас - миллионы заключенных и расстрелянных - это так, ерунда..." Потому что я нигде никогда такого не говорил. Будете говорить, что вы не перекрутили мои слова специально?

а почему же тогда для вас Сталин - не "клинический случай", а народный герой?

Вы только что сами описали здесь различия этих двух понятий.

если страна не может не являться государством - чего вы тогда так настойчиво пытаетесь разграничить эти понятия?

И что, значит надо главе государства ездить на общественном транспорте и есть в дешевой столовой? А просто служить народу, получая положенную зарплату и пользуясь положенными привилегиями, без воровства, репрессий и предательства, нельзя?

в политике "наверх" пробиваются не покорные рабы, а властные хозяева. так или иначе потеснившие конкурентов. которые служить кому-либо - явно не намерены.
либо - марионетки, продвигаемые определенной "группой поддержки". которые - таки служат, но никак не народу.

У вас, похоже, все сводится к полу и потолку. То есть к крайностям. Не понимаю как вы можете с такими понятиями жить. Должно быть не просто.

согласен - сложнее, чем в черно-белом мире, раскрашенном раз и навсегда. т.к. приходится думать, принимать решения, учитывая возможные крайности. в мире, воспринимаемом через призму догматов, жить естессно намного проще - т.к. обо всем уже давно подумали другие, нужно только исполнять указания...

А чем Буш лучше Гитлера?

он пока не пытался уничтожать целые народы (ни свой, ни чужие), и не претендовал на контроль всего мира. или для вас война в Ираке эквивалентна 2й мировой?

Значит для вас защита родины заключается в массовых убийствах. Все понятно.

от того, что вы массовые убийства назовете "священной войной", суть явления не изменится.

А потому, что иначе они расстреляют меня, мою семью, моих друзей, мой народ, и т.д. Вам может еще объяснить для чего конфеты едят?

никто вас не расстреляет, если вы не будете оказывать сопротивления новой власти. т.к. никому не нужна безлюдная территория с горой трупов - куда выгоднее управлять территорией, которая сама себя обеспечивает + производит товар на продажу.

А вы что, можете судить о воле Бога? И считаете, что она может уместиться в Библии? Очень смешно.

а вы по чем о ней судите, игнорируя библию?

Он не грешен. Он несет на себе первородных грех. То есть он рождается заведомо с натурой, склонной ко греху. Но пока он не совершил грех, он не является грешником. Что, так трудно это понять что ли? Удивительно.

нести на себе грех и быть грешным - это что, не одно и то же? к чему это словоблудие?

Я о чистилище вообще здесь ни слова не сказал Хватит уже столько пить...

неужто? вы мне тут рассказывали католическую концепцию, согласно которой кроме ада и рая есть еще и промежуточное место - чистилище... вот только доказать ее не смогли...

Вот возьмите и перечислите что-нибудь, что приносит удовольствие, но является грехом. Я могу вспомнить только пьянство и прием наркотиков. Что-то больше ничего не приходит на ум. Может вы вспомните?

еда - если она доставляет удовольствие, автоматически становится чревоугодием
влечение к противоположному полу - автоматически становится прелюбодеянием, даже без факта оного (Мф.5:27-28)
раздражение (гнев) как естественная реакция на обиду - грех
желание самосовершенствования - требует адекватной или завышенной самооценки, которую большинство называет гордыней...
зависть как основной стимул к развитию - грех
ну и т.д.

Но это же не значит "жить в постоянном страхе"? Конечно нет. Поэтому вы опять что-то извращаете, как обычно.
Периодичность исповеди не должна быть строго фиксированной, как я считаю. А что там у кого в конфессиях так это их дело.

при исповеди человек не испытывает стыда?

Я никогда не говорил, что считаю заведомо истинным. Я всего лишь сказал, что у меня нет причины не верить этому. Вот и все. Разве это так трудно понять? Удивительно

если нет причин не верить непроверенному лично аргументу - это не является признанием его истинности? удивительно...

Ветхий Завет является важной частью. Но главной является Новый Завет.

я спрашивал о том, как вы его воспринимаете. законы из него вы отрицаете, любые выводы на основании ВЗ - тоже отрицаете... зачем он тогда нужен?

[Xirss]

А я что, где-то вас обвинял и говорил, что вы непременно в этом участвовали? У вас что-то не в порядке с памятью.

Общие критерии известны - не только исполнение обрядов, но, в первую очередь, соблюдение заповедей. Не только слова, но и дела. Но я определением этого не занимаюсь. Бог Сам все знает о каждом человеке.

по такой логике - истинных христиан нет вообще. т.к. никто не в состоянии соблюсти все заповеди.

Какие, например?

пролистайте страничек 6-7 назад. мне уже надоело освежать вашу память ссылками на ваши же посты.

Только человек без логики может видеть противоречия там, где их нет объективно.

это вам так кажется мутные очки догматов мешают смотреть объективно

Так это вы лжете и выкручиваете. Не я утверждал, а вы. Что сами же и привели цитатой. Ку-ку?

я о России говорил? или я в России живу?
обвинять всех вокруг в своих пороках еще не надоело?

Так это и так видно. Когда человека застают на месте делания того, что он делает, то это очевидно и является доказательством само по себе.

голословная демагогия...

Да вот со Сталиным например, приписали мне.

вы взялись доказывать, что Сталин - не "клинический случай" сродни Гитлеру. отрицаете? или опять память подводит?

Привет. Уровень жизни оценивается далеко не только по одному доходу. И потом, что, высокий доход делает человека счастливым и ближе к Богу? Я так не думаю.

для вас уровень жизни - это уровень фанатизма?
кстати, по чем вы оцениваете уровень жизни?

Ну-ну. "Стабилизация", которая ведет к тому, что население с его культурой и всем остальным, попросту замещается. Не даром же говорят, что Париж это город, в котором когда-то жили французы...

то есть, стабилизация населения для вас - это зло?
лет через 40, когда кончится нефть, думаю, вы убедитесь, что такое кол-во населения не в состоянии обеспечить себя едой.

Каким еще догматам? Догматы это вы себе навыдумывали и живете по ним. Только к Богу догматы ваши вас не приближают. Потому что они злые.

я еще раз повторю. если вы забыли. у меня нет догматов, и не может быть по определению. почему - писал многократно, даже в этой теме.

Это вам не нужно лгать.

вы лгун и клеветник. это не ваши слова?

А законы эти "толерантные" (читай потокание греху) отнюдь не поддерживаются большинством. Разве в какой-нибудь стране шли по этому вопросу референдумы? Да нет конечно. Им просто навязали это.

потрудитесь это объяснить.

Бредите здесь, как известно, только вы Чего вам не понятно-то? Я сказал, что в СССР педерастия была статьей в УК. Что еще?

была. и что с того? УК СССР является эталоном истины? или все, что запрещено в УК СССР - грех? УК СССР - богодухновенен?

Я уже сто раз там все подкрепил. Вам просто уже зацепиться не за что.

где?
кстати, почему я от вас еще не увидел ни одной ссылки на библию, кроме как в скопированных у других участников дискуссии аргументах??

Я тут вам и так отвечаю на многое не по теме, и уделяю время свое, только, видимо впустую.

аналогично я могу сказать и о вас.

[OdisseyRV]

[quote=Savskaya;1160360]

Вы правы критерия нет ни библейского, ни установленного законом. И поскольку критерий (мерило оценки, суждения) отсутствует как таковой, то и решение остаётся за каждым человеком и его совестью.

А не кажется, ли Вам, что если не закона, разрешающего убивать, то убивать запрещено? ;-)

[OdisseyRV]

Думаю, тему можно закрывать. Итог уже всем ясен.

Присоединяюсь.

[Savskaya]

[quote=OdisseyRV;1161228]

А не кажется, ли Вам, что если не закона, разрешающего убивать, то убивать запрещено? ;-)

Вы не вегетарианец?

[Мария Я.]

[quote=OdisseyRV;1161228]

А не кажется, ли Вам, что если не закона, разрешающего убивать, то убивать запрещено? ;-)

В нашем (и не только) законодательстве заложен принцип, что все, что не запрещено - разрешено Если бы было заложено обратное, жизнь у нас была бы ну очень сложной.

[DAScher]

Я думаю, нет. Многие думают, что да. Как подтвердить это Писанием?

Ух какая популярная тема! Устал читать! Вобщем и целом мнение большинства понятно! Хотя, на ум приходит старое и очень пошлое высказывние о том, что если аборт - убийство, то удалено модератором. Простите уж за пошлость, но из песни слов не выкинешь! Я хотел обратить Ваше внимание на одну вещь - это 40 дней. После смерти вроде по преданию душа уходит через 40 дней. Если брать аналогию, то и в мир душа приходит через 40 дней после зачатия. Тому косвенное подтверждение, если я не ошибаюсь, что врачи рекомендуют делать аборт до 6-7 недели, то есть тоже где-то около 40 дней. Может и так! Но мое личное мнение, что аботр это просто неприятная процедура, до которой, при современных методах контрацепци, можно не доводить. Не надо играть в богов и утверждать, что женщина дает жизнь человеку, не женщина, а Бог! И, если, суждено родиться человеку, он родиться, а нет, то никакая борьба с абортами не поможет! Не буду приводить примеры, но зачастую аборт - это благо! Дети должны быть жданными и любимыми!!!

[Павел_38]

Только 11.76% ответили, что аборты не являются убийством. Затем шли длинные, а часто попросту отвлеченные (Savskaya) или никчемные (Xirss) пустые "рассуждения".

Что еще надо? Автор темы Павел_38 хотел узнать мнение христиан по этому вопросу. Он узнал их мнение - подавляющее большинство считает аборты убийством.

Думаю, тему можно закрывать. Итог уже всем ясен.

Нет проблем. Написано, широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут им. Если кто не видит путь, ведущий в жизнь, мудро поступит, если хотя бы не пойдет за большинством, ибо куда идет большинство, по Писанию, ясно.

[EXZ]

[QUOTE=Павел_38;1161481]Нет проблем. Написано, широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут им. Если кто не видит путь, ведущий в жизнь, мудро поступит, если хотя бы не пойдет за большинством, ибо куда идет большинство, по Писанию, ясно.[/QUOTE



Я согласен с большинством,да аборт это убийство! Да и аминь,от себя могу добавить только то что это убийство бывает по необходимости.Как то зарание известно что ребёнок будет с увечиями либо угроза жизни матери я встретился со случаем когда девочка "залетела" но у нее нет сретсв к сущевствованию на аборт она не пошла теперь её жизнь кошмар. Ваши коментарии? Добавлю когда рванул Чернобыль женщинам из припяти делали принудительные аборты из опасения рождения калек.

[Drunker]

я встретился со случаем когда девочка "залетела" но у нее нет сретсв к сущевствованию на аборт она не пошла теперь её жизнь кошмар. Ваши коментарии?

Знаете сколько в мире христиан по статистике? Чем комментировать, взяли бы да помогли девочке и остальным попавшим в похожую ситуацию. Так должно быть среди христиан. Конечно сказать "надо было всё-таки сделать аборт" проще чем поделиться с ближним.

И дело даже не в этой конкретной девочке. Дело в том что нравы сейчас такие. "Залететь" - это в порядке вещей, сделать аборт после этого - тоже никого уже не шокирует. А тот от кого она залетела вполне может быть уважаемым человеком в своём кругу общения.

И самое страшное что некоторые христиане, которые своим учением должны были бы предотвращать такие случаи, сейчас говорят что аборты - это нормально.

Не знаю почему, но я уверен что с голоду ребёнок не умрёт. Мир не без добрых людей. А то что трудно, так ведь никто и не обещал что люди на этой земле только чтобы развлекаться.

[Savskaya]

[quote=Drunker;1161558]

Знаете сколько в мире христиан по статистике? Чем комментировать, взяли бы да помогли девочке и остальным попавшим в похожую ситуацию. Так должно быть среди христиан. Конечно сказать "надо было всё-таки сделать аборт" проще чем поделиться с ближним.

Drunker, интересно, что бы вы сказали, если бы вам пришлось помогать всем тем, кто не сделал аборт из различных убеждений. Если вы такой умный, то что здесь делаете? Идите помагайте.

И дело даже не в этой конкретной девочке. Дело в том что нравы сейчас такие. "Залететь" - это в порядке вещей, сделать аборт после этого - тоже никого уже не шокирует. А тот от кого она залетела вполне может быть уважаемым человеком в своём кругу общения.

Может быть уважаемым, а может быть и маньяком, который просто изнасиловал. Тоже рожать?

И самое страшное что некоторые христиане, которые своим учением должны были бы предотвращать такие случаи, сейчас говорят что аборты - это нормально.

Не надо утрировать. Говорят, что библия не запрещает.
И если вы, называетесь христианином, то будьте последовательны и стройте свою веру на библии, а не на ложном человеколюбии, иногда и "сатана принимает вид ангела света"

Не знаю почему, но я уверен что с голоду ребёнок не умрёт.

Не знаете - не говорите. По вашему сегодня нет детей умирающих с голоду?

Мир не без добрых людей.

Не без них, но уж очень мало.

А то что трудно, так ведь никто и не обещал что люди на этой земле только чтобы развлекаться.

Легко казаться принципиальным и человеколюбивым, принимать решения и давать советы, когда ответственность за принятое решение ложится не на ваши плечи.

[Drunker]

Drunker, интересно, что бы вы сказали, если бы вам пришлось помогать всем тем, кто не сделал аборт из различных убеждений. Если вы такой умный, то что здесь делаете? Идите помагайте.

Нет, я как раз дурак. Не знаю как помочь. Вот и стараюсь давать советы, чтобы таких случаев было поменьше. Но не так как Вы предлагаете - делать аборты, а чтобы не залетали и женились, и чтобы мужья заботились о семьях, а не спихивали эту заботу на других.

Может быть уважаемым, а может быть и маньяком, который просто изнасиловал. Тоже рожать?

Маньяк тоже может быть уважаемым человеком в кругу где не знают о том что он маньяк. Вы как-то не туда повернули мои слова.

Таких случаев гораздо меньше чем просто залётов. Я не буду говорить как правильно поступить в данном случае. Женщина которая такое на самом деле пережила сама будет принимать решение.

Не надо утрировать. Говорят, что библия не запрещает.
И если вы, называетесь христианином, то будьте последовательны и стройте свою веру на библии, а не на ложном человеколюбии, иногда и "сатана принимает вид ангела света".

А христианам Библия сейчас ничего не запрещает - все свободны делать что хотят. Но при этом она советует быть человеколюбивыми иначе эта свобода приведёт к погибели.

Ложным человеколюбием как раз является пропаганда абортов. Типа возлюби женщину, разреши ей сделать аборт и тогда ей будет гораздо легче жить.

Библия же учит не избавляться от своих тягот любыми путями, а помогать другу другу переносить эти тяготы.

Не знаете - не говорите. По вашему сегодня нет детей умирающих с голоду?

У меня на глазах никто не умер, хоть все вокруг жалуются как тяжко жить.

А вообще думаю умирают и сегодня.

Не без них, но уж очень мало.

Иногда и злые люди могут добрые дела делать, так что не всё так плохо.

Легко казаться принципиальным и человеколюбивым, принимать решения и давать советы, когда ответственность за принятое решение ложится не на ваши плечи.

Согласен. Ещё проще жить по принципу "нет человека - нет проблемы".