Говорение на языках - Аргументы

[Ex nihilo]

В Деяниях языками,на которых люди начинали говорить без подготовки,были иностранные:"ибо каждый слышал своё наречие",это однозначно и в обсуждении не нуждается.
Те языки,на которых говорят харизматы, не иностранные,а смесь хаотичных звуков.Правда,в редких случаях попадаются и иностранные.Но на фоне массовой болтовни эти случаи редки.

Alex.

[volodya]

Приветствую!

Вот интересний пример, как Игнатий (98-117) ссилался на откровенийе свише при борбе с разделедиями:

И меня хотели некоторые обольстить по плоти, но дух, будучи от Бога, не обольщается. Ибо он знает, откуда приходит и куда идет, и обличает сокровенное. Находясь между вами, я громко возвещал, сильным голосом говорил: "внимайте епископу, пресвитерству и дьяконам." Иные подозревали, что я говорил это, предвидя отделение некоторых. Но Тот, за Которого я в узах, свидетель мне, что я не знал о том от плоти человеческой, а Дух возвестил мне, говоря так: "без епископа ничего не делайте, блюдите плоть свою, как храм Божий, любите единение, бегайте разделений, будьте подражателями Иисусу Христу, как и Он - Отцу Своему."

Источник: http://christianity.shu.ru/Texts/ign...philadelph.htm

Брат Володя

[AlexBond]

Ответ участнику Игорь Очень просто, назидается дух, а не разум. Поэтому надо молиться и умом, и духом на языках, апостол это потом объясняет. Иоанново крещение не подразумевает веру во Христа. При этом они даже не слышали ничего о Духе Святом, а Иоанн об этом говорил (Мф 3:11). Вы сами себе тут противоречите, Вам не кажется? Как эти ученики Иоанна не знали о Христе, если Иоанн о Нём говорил и на него указывал? Как же Аполлос, зная только Иоанново крещение мог учить правильно о Господе, зная только Иоанново крещение (по вашему не зная веры в Христа)?

Главное то что говорил апостол в этом месте на мой взгляд это то что
1 Коринфянам 14:27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

• Eсли говорят трое то это уже много.->чего не наблюдается в теперешних церквях(харизматы, пятидесятники)
• Если говорят то один должен изъяснять.-> а в теперешних церквях изъясняют но каждый по разному
• Иисус говорил что и языки умолкнут.

Покажите мне место где Аполос знал лишь Иоанново крещение и не слишал про Господа там же написано что был наставлен в начатках пути Господня . Ведь Петру тоже когда-то Бог открыл что Иисус "есть Христос син Бога живого".

[Игорь]

Ответ участнику AlexBond Главное то что говорил апостол в этом месте на мой взгляд это то что 1 Коринфянам 14:27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Приветствую, Алекс.

Резонный вопрос - если это главное, то почему Вы этого не исполняете? Вот в пятидесятнических церквях это есть - один говорит на ином языке, другой истолковывает, такая разновидность пророчества.

Eсли говорят трое то это уже много.->чего не наблюдается в теперешних церквях(харизматы, пятидесятники)

Ну Алекс, можно подумать, что там только и говорят все вместе. Апостол писал друг ко другу не говорить одновременно и на непонятных языках. Это не относится к молитве к Богу, смотрите Деяния 4. 24 -молятся все вместе и громко. "Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и все, что в них!" - они же не все вместе хором одну фразу повторяли, но молились каждый своими словами, но выражали один смысл. Вы представляете, какой там был шум?

Если говорят то один должен изъяснять.-> а в теперешних церквях изъясняют но каждый по разному

Что по разному? Изъясняют речь на ином языке.

Иисус говорил что и языки умолкнут.

Не Иисус, а Павел. Он же сказал, что и знание упразднится. У Вас упразднилось знание? Почему же Вы упразднили языки?

Покажите мне место где Аполос знал лишь Иоанново крещение и не слишал про Господа там же написано что был наставлен в начатках пути Господня . Ведь Петру тоже когда-то Бог открыл что Иисус "есть Христос син Бога живого".

Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.

Я не писал, что не слышал он про Господа - прочитайте моё сообщение ещё раз

[Rafael]

Прошу прощения, что пока не было времени прочитать всю тему. Поэтому вклинюсь пока с небольшим комментарием, а потом почитаю остальное

Скажу сразу, что я противник говорения на языках. А потому привожу слова одного исследователя (D.A.Hayes). Он описал случай, когда в Лос Анжелесе одна христианка (не помню конфессию) говорила на незнакомом языке. Одна из присутствующих распознала в нем диалект китайского. Но переводить отказалась. Почему? Потому что речь эта была сплошным потоком мерзостей. Вот и делайте выводы.

Игорю: "Не Иисус, а Павел. Он же сказал, что и знание упразднится. У Вас упразднилось знание? Почему же Вы упразднили языки?"

Судю по контексту, речь идет о сверхъестественных знаниях. Такие знания наряду с языками действительно упразднились.

И насколько мне известно, по крайней мере некоторые из "говорящих на языках" просто имитируют это, чтобы быть как все. А если этому говорению придается такое значение в данных церквях, что люди готовы обманывать, лишь бы тоже "говорить", то кому это надо?

Ладно, пока все. Потом вникну в остальные аргументы сторонников языков.

[Игорь]

Ответ участнику Rafael Скажу сразу, что я противник говорения на языках.

Это мы знаем. О каких языках можно говорить, если вы не признаёте Христа Богом? Было бы удивительно, если бы Вы были сторонником.

А потому привожу слова одного исследователя (D.A.Hayes). Он описал случай, когда в Лос Анжелесе одна христианка (не помню конфессию) говорила на незнакомом языке. Одна из присутствующих распознала в нем диалект китайского. Но переводить отказалась. Почему? Потому что речь эта была сплошным потоком мерзостей. Вот и делайте выводы.

Ну на такие аргументы у нас есть отличное место из Писания, которое написал Павел, чтобы нас такими аргументами не смущали, и чтобы мы не боялись :

1Коринфянам. 12. 3
Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса

Игорю: "Не Иисус, а Павел. Он же сказал, что и знание упразднится. У Вас упразднилось знание? Почему же Вы упразднили языки?" Судю по контексту, речь идет о сверхъестественных знаниях.

Из чего же Вы решили о таком контексте? Контекст как раз говорит о вечности - именно там не будет языков и пророчеств, потому что именно там "я познаю,как я был познан", именно там "я увижу лицом к лицу", а не гадательно. Контекст говорит о вечности. Именно там останется только любовь, а остальное упразднится. Поисследуйте внимательней контекст

Такие знания наряду с языками действительно упразднились.

место из Писания пожалуйста, где написано с какого момента они упразднятся. Я вот нахожу пророчество, где ясно написано, что юноши будут видеть видения вплоть до наступления страшного дня, когда люди увидят и огонь и кровь и курения дыма.....

И насколько мне известно, по крайней мере некоторые из "говорящих на языках" просто имитируют это, чтобы быть как все.

Я не имитирую, говорю нормально без каких-либо эмитаций. Вам это "поскольку известно", потому что Вам это внушили ваши лидеры, но это неправда.

А если этому говорению придается такое значение в данных церквях, что люди готовы обманывать, лишь бы тоже "говорить", то кому это надо?

Такое действительно никому не надо. But this is not a case.

[paata]

Привет,

> Потому что речь эта была сплошным потоком мерзостей. Вот и делайте выводы.

Какие виводы? А как быть с тысячами обратных Свидетелств?
Был случаи когда демон в германии заговорил на украинском, ну и что теперь, не молится Святым Духом?

> Судя по контексту, речь идет о сверхъестественных знаниях. Такие знания наряду с языками действительно упразднились.

Что значит "сверхъестественных знания"? Другие Дары Духа есть, а Языки изчезли? Почему?

> И насколько мне известно, по крайней мере некоторые из "говорящих на языках" просто имитируют это, чтобы быть как все.

АМИН. Ето так, ну и что? Некоторые Баптисти имитируют, что верят в Христа, ну и что теперь? Баптисты от дявола?? Конечно нет.

> то кому это надо?

Что именно? Имитация Языков? НИКОМУ.

Иисус Господь!

[Владимир Ростовцев]

Нас, дорогой брат Игорь и Паата, обвинили во лжи(фальсификации)... Ну и что братья-баптисты? Слова-то без Духа-ничего не стоят, вроде бы, но за каждое НЕОСТОРОЖНО СКАЗАННОЕ (опубликованное) СЛОВО придётся ответить, как говорил Иисус (Мтф.12:36,37)
А у нас есть перед вами, уважаемые баптисты, преимущество: наш дух всегда молится (на иных языках, конечно) по воле Божией! Как хорошо, когда нет своих слов-молиться духом, со всяким постоянством, во всякое время, Аллилуия!!!


Мир на Израиля!

[samded]

Ответ Игорю:

Как эти ученики Иоанна не знали о Христе?

Я не говорил, что они не знали о Христе, я сказал что они не слышали о Духе Святом, а Иоанн и о Нём говорил.

1 Коринфянам 14:27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
Резонный вопрос - если это главное, то почему Вы этого не исполняете? Вот в пятидесятнических церквях это есть

Это надо исполнять тем, кто говорит на языках. Я бываю в одной пятидесятнической церкви, так там молятся все сразу, и никто не истолковывает.

Ответ Паате:

Если вы не верите в ето, по краинеи мере не говорите что "Языки ето от сатаны", за ето ответите, и очень серёзно.

Я этого не говорил.

[Игорь]

Ответ участнику samded Я не говорил, что они не знали о Христе, я сказал что они не слышали о Духе Святом, а Иоанн и о Нём говорил.

Ну так как Вы отвечаете на этот вопрос, почему ученики Иоанновы не знали о Духе, если Иоанн о Нём говорил? И какое это имеет отношение теперь к нашему разговору?

Это надо исполнять тем, кто говорит на языках. Я бываю в одной пятидесятнической церкви, так там молятся все сразу, и никто не истолковывает.

Я уже писал Алексею, в каких случаях надо истолковывать - если на языках обращаются к людям, а если на них молятся к Богу каждый сам себе- истолкования не нужно, Бог и так понимает. Коринфянам Павел это написал, потому что они на языках обращались друг ко другу, и поэтому он писал о порядке истолкования.

Это надо исполнять тем, кто говорит на языках.

А остальным почему не надо исполнять вот это:

• не запрещайте говорить языками (стих39)
• Желаю, чтобы вы все говорили языками (стих5)
• ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать

[Rafael]

Прошу прощения, что мои слова были восприняты как обвинения. Не этого я хотел. Я просто хотел, не успев вникнуть в ход дискуссии, привести примеры того, что все так гладко в говорении на языках. Это были не нападки на конкретных людей или конфессии, а просто пара фактов. И выводы я имел в виду именно эти - что не всегда говорение на языках исходит от святого духа. Почему сегодня оно никогда от святого духа не исходит, попробую объяснить сегодня-завтра. Нужно сначала почитать тему.

И не надо насчет "внушения лидеров". Насчет имитации языков я прочитал на этом же форуме на днях у кого-то (вроде, у Walken).

[JAGUAR]

Я уже писал Алексею, в каких случаях надо истолковывать - если на языках обращаются к людям

1Кор.14:2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу;

Какже ты, Игорь, говоришь, что на языках обращаются к людям? Павел вот утверждал, что говорящий на иных языках не людям говорит, а Богу.

[Alkul]

Ответ участнику JAGUAR
Приветствую, JAGUAR

Какже ты, Игорь, говоришь, что на языках обращаются к людям? Павел вот утверждал, что говорящий на иных языках не людям говорит, а Богу

Давайте начнем с того, что иные языки бывают двух видов, так называемые "человеческие" языки и "ангельские" языки. Первые представляют собой языки и диалекты других народов и могут быть поняты. Пример - молящийся на языках говорит на диалекте какого-нибудь африканского племени. Ангельские же языки в принципе недоступны для понимания людей (может быть, за исключением имеющих дар истолкования, но это спорно).

«Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.» 1 Кор. 13:1
Здесь Павел говорит о двух видах языков. И если под "языками человеческими" понималась бы обычная, понятная окружающим речь, вряд ли имело бы смысл упоминать об этом. Значит, Павел все-таки имеет в виду две разновидности иных языков.

Теперь смотрим далее:
«Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом; а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.» 1 Кор. 14:2-4

Вот и ответ на Ваш вопрос, JAGUAR. Вполне могут на языках говорить и людям, если говорят на человеческих языках. На тех же языках и пророчествуют для церкви.
Говорящий же на ангельских языках говорит именно Богу.

[JAGUAR]

Привет!

Давайте начнем с того, что иные языки бывают двух видов, так называемые "человеческие" языки и "ангельские" языки. Ангельские же языки в принципе недоступны для понимания людей (может быть, за исключением имеющих дар истолкования, но это спорно).
«Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.» 1 Кор. 13:1
Здесь Павел говорит о двух видах языков.

На самом деле никаких "ангельских" языков не существует. Павел в этом случае использует гиперболу, чтобы показать превосходство любви над всем остальным. Далее он говорит о знании всех тайн, о всяком познании, о всей вере могущей даже горы переставлять. У кого-нибудь были такие дары? Нет, это тоже часть гиперболы Павла, как и ангельские языки, упоминаемые в Писании один раз. Это как в Галатах "если бы даже мы или ангел с Неба стали благовествовать вам иное: да будет анафема". Естественно, что ни Павел ни Ангелы Божии не собирались благовествовать иное, но Павел использует гиперболу, чтобы показать, что даже если случится невозможное, все равно анафема. Также и с ангельскими языками: если я говорю человеческими языками и даже АНГЕЛЬСКИМИ, а любви не имею, то я ничто. Если бы я знал все тайны (что невозможно человеку), но любви не имел, то я ничто. Дар языков описал Алекс - это обычные человеческие языки и Павел говорит, что говорящий на этих языках не людям говорит, а Богу. Посему ваше объяснение меня не устраивает:

Вот и ответ на Ваш вопрос, JAGUAR. Вполне могут на языках говорить и людям, если говорят на человеческих языках. На тех же языках и пророчествуют для церкви.

На человеческих языках говорят Богу, а не людям. В Деяниях хоть один человек покаялся из-за говорения апостолов на языках? Нет, потому что они говорили не людям, а Богу, прославляя Его за великие дела. Хотя люди и понимали наречия на которых говорили апостолы, вот для этого и нужно истолкование языков. Потом же Петр начал говорить людям на своем родном языке и только после его проповеди три тысячи евреев умилились сердцем и покаявшись крестились.

[Ольгерт]

Я наверное не соглашусь с Ягуаром, т.е. 1Кор. четко заявляет, что хоть от языков и не покаялся никто, но они были подспорьем в свидетельстве, хотя может быть лишь актом свидетельства отвержения Израиля более чем его принятия.
Языки знамение. Знамение для неверующего Израиля. Христианам язычникам опять приходится признать, что наличие дара языков имеет лишь одну цель (как и вообще тех язычников, которые благословлены в Ав-рааме и его надежде) покаяние Израиля и царство Израиля. Каждое говорение на языках указывает нам на положение верующего язычника , цель его присоединения к надежде АВраама подстегивающим Израиль к покаянию.