Где найти Троицу в Библии? Помогите разобраться...

[Двора]

А как вы понимаете, понимаю, что вы в этом утверждены,
рожденный от Духа Святого сын Божий и вы и я и всякий водимый Духом Святым.
Раз дети Божьи , то от Отца родились ?
А Отец наш Отец Небесный Бог. Ведь так?
Так Кто Дух от Которого мы родились?
Не Бог?

[Ex nihilo]

А как вы понимаете, понимаю, что вы в этом утверждены,
рожденный от Духа Святого сын Божий и вы и я и всякий водимый Духом Святым.
Раз дети Божьи , то от Отца родились ?
А Отец наш Отец Небесный Бог. Ведь так?
Так Кто Дух от Которого мы родились?
Не Бог?

Я не утверждаю, что Руах хаКодеш - не Бог. Разве я это говорил?
Я говорил, что нет в Писании простого и ясного утверждения, что Руах хаКодеш - Бог или "ипостась" Бога. Почему я должен фантазировать или строить логические цепочки?

[Зоровавель]

Церковь следует ограждать от людей не рожденных от Бога, для этого и нужны священники, способные отличать одних от других.

Что-то Вы, VladK, сильно о Церкви озаботились. Разве не сказал Господь: "Врата ада не одолеют её". А Вы, каких-то, не рожденных опасаетесь.
Разве не написано:


Мф 13 30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

Или Вы, решили подсобить Господу, как это делал Кальвин?

В том-то и состоит Замысел, ибо: Свет, во тьме светит.
Или Вам, плевелы мешают приносить плод?

Тут много чего можно было бы сказать и над чем подумать, но тема "Церкви" сильно выходит за рамки темы "о Троице".
А по Троице... Вот вы, можете сказать чем "рождение Христа" отличается от "исхождения Духа Святого", если учесть, что Сын "вечно рождается"? Почему про Духа Святого нельзя сказать "вечно рождается", а лишь "исходит"? Почему в Божьей семье нет Божьей Матери? А может Дух Святой и есть Божья Мать? Но тогда почему Христос говорил лишь об Отце?
Какая, наконец, связь между смертью и воскресением Христа и приходом Утешителя (Духа Святого)?

Ну вот, а Вы говорите разговор о Троице бесполезный. Появились ведь, у Вас, VladK, вопросы, достойные всяческого уважения.

Есть, в Божьей семье и Божья Мать. Только прежде необходимо понять, что в Писании значит, левое и правое, а без каббалы понять это очень трудно. О чем например, говорит Господь:


Мф 6 3 У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая,

[VladK]

Зоровавель

Что-то Вы, VladK, сильно о Церкви озаботились. Разве не сказал Господь: "Врата ада не одолеют её". А Вы, каких-то, не рожденных опасаетесь.
Разве не написано:


Мф 13 30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

Или Вы, решили подсобить Господу, как это делал Кальвин?

В том-то и состоит Замысел, ибо: Свет, во тьме светит.
Или Вам, плевелы мешают приносить плод?

Согласен, перемудрил что-то. Так ведь не за себя прошу, "за державу" обидно... Кальвинисты покаялись за Мигеля Сервета, которого сожгли за его антитринитаристкие взгляды, за его мысли по возрождению христианства, и католики покаялись, за преследования инакомыслящих, только православие по-прежнему уверено, что оно одно такое "белое и пушистое"
А Свет во тьме светит, и тогда светил, когда гугеноты с католиками резали друг друга. Плевелы не отделишь от пшеницы, если в себе их не видить, а для этого нужен другой, отличный от тебя взгляд, нужно четкое понимание что не есть Бог, а Троица - это не Бог.

Ну вот, а Вы говорите разговор о Троице бесполезный. Появились ведь, у Вас, VladK, вопросы, достойные всяческого уважения

О, недремлющее око Зоровавеля, кабалист вы наш! Где же это вы нашли, что я считаю разговор о Троице бесполезным?
Только в вопросах этих ничего достойного для уважения нет. По большей части это вопросы риторические, лишь подливающие "масло в огонь" на котором жгли еретиков. И уж если вы нашли эти вопросы "достойными", то достойно и ответьте на них, вместо того, чтобы отвечать вопросом на вопрос.

Есть, в Божьей семье и Божья Мать. Только прежде необходимо понять, что в Писании значит, левое и правое, а без каббалы понять это очень трудно. О чем например, говорит Господь:


Мф 6 3 У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая,

Вы скоро без кабалы и пописать (извиняюсь за выражение) самостоятельно не сможете.
Мое понимание традиционное: добром нельзя считать то, что ты считаешь добром, и не все то зло, что тебе кажется злом. Добро должно стать естественным проявлением нашей веры.
Но это касается только оценки наших поступков, а не наших убеждений, взглядов, наших размышлений о добре и зле.
Ваша очередь отвечать на вопросы. Меня больше интересует ваш ответ на такой (далеко не риторический вопрос):
Какая, наконец, связь между смертью и воскресением Христа и приходом Утешителя (Духа Святого)?

[Знайка]

Ох, Знайка, лукавите вы что-то. Весь интернет и форум буквально напичкан этими ссылками. Потрудитесь сами поискать.

Ну вот, нельзя уже и полениться слегка, сразу "лукавите, сами ищите". Нашел, кстати. Место действительно спорное, т.к. в некоторых ранних списках отсутствует. НО. если это позднейшая вставка, то сделана она могла быть скорее всего в эпоху триадологических споров 4 века ("арианская ересь"). Между тем епископ Киприан Карфагенский, мученик и богослов, живший в первой половине 3 века, уже ссылается на этот стих. поэтому возникает вопрос - это вставка со стороны тринитариев или наоборот, редактирование со стороны ариан? Тут, разумеется, каждый будет отвечать исходя из свого вероисповедания. Лично я верю, что Бог не допустил бы своему нроду остаться без познания истины столько веков. Если Библия - Его слово, а не просто древний текст, то думаю, на то, приживаются или отсеиваются какие-то изменения вней - тоже есть Его воля.

[Зоровавель]

Плевелы не отделишь от пшеницы, если в себе их не видить, а для этого нужен другой, отличный от тебя взгляд, нужно четкое понимание что не есть Бог, а Троица - это не Бог.

Понимания: "что не есть Бог" - нет. Потому, что Бог есть всё существующее. В видимом и невидимом. Вне Бога, ничего нет ни пространства, ни времени, ни света ни тьмы.
И напрасно Вы машете саблей, пытаясь искоренить неудобовразумительную доктрину. Когда-то, Вы махали саблей утверждая, что Бога нет. Я это говорю из собственного опыта. Возможно, конечно, что Вы, как Иоанн Креститель, ещё будучи в утробе матери, узнавали Спасителя. Но у меня, было, как у большинства.

О, недремлющее око Зоровавеля, кабалист вы наш! Где же это вы нашли, что я считаю разговор о Троице бесполезным?

Если бы Вы, видели в этом разговоре пользу, то извлекали бы её для себя. Ведь разговор не на пустом месте. Я понимаю, что информации для выводов очень мало, но ведь она (информация) есть.
Важно какой смысл мы этой информации придаём.
Когда Господь сказал:


Мф 28 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

я думаю, Он хотел, что бы мы, увидели разницу в этих понятиях, а не одинаковость. Потому, что проще было сказать: Во имя Моё.
Он обозначил некую иерархию в Своём имени, некие ступени.
И об этом нужно размышлять с кротостью и благоговением, а не махать саблей или стрелять из воздушки, как это делает, Ex nihilo. Он Умке, уже всю задницу изрешетил, и мне досталось слегка.

Только в вопросах этих ничего достойного для уважения нет. По большей части это вопросы риторические, лишь подливающие "масло в огонь" на котором жгли еретиков.

Всякий осмысленный вопрос, имеющий целью познание Бога, достоин уважения.

И уж если вы нашли эти вопросы "достойными", то достойно и ответьте на них, вместо того, чтобы отвечать вопросом на вопрос.
Вы скоро без кабалы и пописать (извиняюсь за выражение) самостоятельно не сможете.

О Каббале, до этого форума, я ни сном ни духом не знал. А читать её начал три дня назад. До этого пользовался "клочками папируса", которые, мне дали Orly и Ex nihilo.
Дело в том, что Дух Святой, открыл мне это понимание более десяти лет назад. Просто в Каббале я увидел подобие этой концепции.

Ваша очередь отвечать на вопросы. Меня больше интересует ваш ответ на такой (далеко не риторический вопрос):

Ну вот, уже в очередь меня поставили, причем, не ответив на мой вопрос. Ну да ладно, для меня Ваша очередь не в тягость.

Какая, наконец, связь между смертью и воскресением Христа и приходом Утешителя (Духа Святого)?

Никакой. Если говорить о Духе Святом как Утешителе. Потому, что Дух Святой был в мире и до смерти Христа.
А если говорить о ДРУГОМ Утешителе, Духе Истины, то связь прямая.


Ин 14 16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
Ин 14 17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.


0243

a;lloj другой, иной, прочий; син. 2087 ( e[teroj); 243 ( a;lloj) говорит о другом предмете, но одного типа, а 2087 ( e[teroj) указывает на существенно отличающийся предмет.

Другой Утешитель, Дух Истины, приходит от Отца.
Поэтому Христу, прежде, должно было креститься в Отца.


Лк 12 50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!

И в другом месте:


Откр 3 18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.

Так вот, Дух Истины, это и есть золото огнём очищенное. И прежде, чем Его дать, нужно огнём очистить.
Этот Самый Дух сошел на Апостолов в день Пятидесятницы. А Духа Святого, они приняли раньше:


Ин 20 21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.
Ин 20 22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.

Вот видите, VladK, это понимание приходит с пониманием того, что ипостаси Божества, не равны между собой.

Вам нужно выйти из Вавилона, где смешались понятия, но для этого нужно оставить хабари, которые, вы в этом плену нажили.
Впрочем, многие из евреев так и остались жить в Вавилоне. Спокойнее там, и кормят хорошо, в смысле, много дают еды.

А каббалисты считают, что Бог при сотворении мира совершил ТРИ действия: МЫСЛЬ, РЕЧЕНИЕ и ПИСЬМО.
Для Бога это было единное действие, а мы как сотворённые видим в этом процессе ТРИ фазы, отличающиеся друг от друга по своей сути.

В книге "Тания", читаем:

Кроме того, Б-жественная душа каждого человека обладает тремя одеяниями: мыслью, речью и действием[1], проявляющимися в 613 заповедях Торы.

Когда мы читаем у Павла:

2 Кор 13 13 Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь.

то должны понимать, что не случайно Апостол, так распределил эти свойства Божества.

[VladK]

Зоровавель

Понимания: "что не есть Бог" - нет. Потому, что Бог есть всё существующее. В видимом и невидимом. Вне Бога, ничего нет ни пространства, ни времени, ни света ни тьмы.

Пантеизм, на мой взгляд, очень неудачный выбор для познания Бога.

И напрасно Вы машете саблей, пытаясь искоренить неудобовразумительную доктрину.

Если бы все считали ее "неудобовразумительной", то другое дело, но все обстоит по другому. Вы, кстати, на мой взгляд, тоже "неудобовразумительно" говорите.

Я это говорю из собственного опыта. Возможно, конечно, что Вы, как Иоанн Креститель, ещё будучи в утробе матери, узнавали Спасителя. Но у меня, было, как у большинства.

Нет, я никогда не был воинствующим атеистом, но идея Бога мной просто не принималась в расчет, как совершенно ненаучная.

Когда Господь сказал:


Мф 28 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

я думаю, Он хотел, что бы мы, увидели разницу в этих понятиях, а не одинаковость. Потому, что проще было сказать: Во имя Моё.
Он обозначил некую иерархию в Своём имени, некие ступени.
И об этом нужно размышлять с кротостью и благоговением, а не махать саблей или стрелять из воздушки, как это делает, Ex nihilo. Он Умке, уже всю задницу изрешетил, и мне досталось слегка.

А я и рассуждаю, а не иерархии выстраиваю... Троица и есть иерархия и кроме упрека в "неудобовразумительности" ваше отношение к этому такое же как и у большинства предпочитающих не рассуждать.

Ну вот, уже в очередь меня поставили, причем, не ответив на мой вопрос.

Как же не ответил? Обижаете. -
"Мое понимание традиционное: добром нельзя считать то, что ты считаешь добром, и не все то зло, что тебе кажется злом. Добро должно стать естественным проявлением нашей веры."

Вот видите, VladK, это понимание приходит с пониманием того, что ипостаси Божества, не равны между собой.

Увы, не вижу у вас, кроме какого-то гонора, особого понимания.
Мой вопрос и был, по сути в том, чем отличается Дух Святой, который был и раньше в мире, от того другого Утешителя, который был напрямую связан с Голгофой. Вы отвечаете, что дело в Голгофе, по сути перефразируя вопрос в утверждение и считаете, что "дело в шляпе". Это - не ответ. А Троицу ко все к этому приплетаете больше по свойству зомбированности, и именно это мешает вам увидеть в Голгофе трагедию ЛЮБОЙ личности без всякой привязки к какой-либо иерархии, времени и пространству. Для того чтобы показать иерархию, Бог бы не отдал Своего Сына на смерть.
Впрочем, какой спрос с пантеиста?

Этот Самый Дух сошел на Апостолов в день Пятидесятницы. А Духа Святого, они приняли раньше

А чем отличается "Этот Самый Дух" от "Духа Святого"?

Кроме того, Б-жественная душа каждого человека обладает тремя одеяниями: мыслью, речью и действием[1], проявляющимися в 613 заповедях Торы.

Здесь можно строить глубокие аналогии, но лишь с целью объединения "мысли", "речи" и "действия" в одной Личности, но не в трех. Эти "три одеяния" легко превращаются в два: "познание" и "самопознание", "вера" и "исповедание", "внутренний" и "внешний" человек. Да и "речь" можно тоже считать "действием", и тогда останется только "мысль" и действие". Всеми подобными рассуждениями, по моему, и насыщены комментариии к Торе (хотя честно признаюсь пока не читал).
Но какой прок читать комментарии к закону, когда Сама "жизнь явилась" в Иисусе Христе? Разве только для того, чтобы в свою очередь их прокомментировать?

2 Кор 13 13 Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь.

то должны понимать, что не случайно Апостол, так распределил эти свойства Божества.

Да уж, конечно, не иначе как тайный знак для кабалы произнес.
Зачем тут что-то придумывать? Здесь три отличительные черты Любви: благодать, любовь (агапэ), и общение. Каждая из них является свойством характерным для единого Бога без всяких иерархий. Это характеристики Личности, а не "всего существующего".

[VladK]

Знайка

Лично я верю, что Бог не допустил бы своему нроду остаться без познания истины столько веков. Если Библия - Его слово, а не просто древний текст, то думаю, на то, приживаются или отсеиваются какие-то изменения вней - тоже есть Его воля.

Так ведь и я так же думаю, но к Троице настроен весьма критично, в отличии от вас. И это "спорное место" - лишний повод задуматься над этой основопологающей доктриной для ортодоксальных конфессий (католики и православные). Для протестантов это менее критично потому, что, хотя бы на уровне доктрины, они признают примат писания над преданием. В Троице же в таком виде, как она сейчас существует легко увидеть ее бестолковость, если только чуть-чуть попытаться мыслить самому, а народ становится все более образованным, чтобы так легко покупаться на такие необоснованные доктрины. На чудеса - да, поверят во что угодно, но не на доктрины.

[Pilgrimlike]

Зоровавель
Мой вопрос и был, по сути в том, чем отличается Дух Святой, который был и раньше в мире, от того другого Утешителя, который был напрямую связан с Голгофой.
А чем отличается "Этот Самый Дух" от "Духа Святого"?

Если говорить строго, то выражение "Дух Святой" мы не встречаем в Ветхом Завете, кроме одного-двух мест в Синодальном переводе, где более точный перевод звучит как "Дух Святого", т.е. Дух святого Бога.
В основном в Ветхом Завете используется титул "Дух Божий" и, реже, "Дух Иеговы" (Дух Господень).

Понятия "Дух Святой", "Дух Христа", "Дух Иисуса", "Дух Иисуса Христа", "Дух истины", "Дух жизни", "животворящий Дух", "Дух благодати" и просто "Дух" появляются уже только в Новом Завете.

Различие конечно существенное. Оно как раз и определяет разницу межу двумя устроениями - ветхозаветным и новозаветным. Различие это заключается не в том, что это совершенно иной Дух, но в том, что Он стал иным по качеству, благодаря процессу, через который Бог прошел в Христе.

Дух Божий в Ветхом Завете обладал только божественностью и не имел в себе человеческого элемента. Дух в Новом Завете содержит в себе не только божественность, но и элементы человеческой природы Господа Иисуса Христа со всем Его человеческим опытом - элементы человеческого житья, смерти и восресения. Прообразом такого составного Духа является елей для помазанья в Исх.30, в состав которого входил не только сам елей (Дух Божий), но и смирна, кассия и тростник.
В 1 Кор.15 - главе, где Павел говорит о воскресении, ясно показано, что через смерть и воскресение последний Адам, Христос, стал животворящим Духом.
Как написано: первый человек Адам стал душею живою, а последний Адам стал Духом животворящим. (1 Кор.15:45, ВПНЗ)

Именно этот Дух в Рим.8 назван Духом жизни и именно об этом Духе Господь говорил как об Утешителе, сказав сразу же в следующем стихе: "не оставлю вас сиротами, приду к вам". Этим он указал не на свое второе пришествие, иначе апостолам всю оставшююся жизнь пришлось бы все таки быть сиротами, но указал на то, что Дух, который придет и Он - одно.

Еще хотелось кое-что написать, но должен бежать по работе - потом напишу, если получится.

[VladK]

Pilgrimlike

Еще хотелось кое-что написать, но должен бежать по работе - потом напишу, если получится.

"А торопиться не надо, дорогой товарищ...
Вы пришли записывать сказания, тосты, сказки, понимаешь ли, а наше дело, сделать сказку былью"

Различие конечно существенное. Оно как раз и определяет разницу межу двумя устроениями - ветхозаветным и новозаветным. Различие это заключается не в том, что это совершенно иной Дух, но в том, что Он стал иным по качеству, благодаря процессу, через который Бог прошел в Христе.

Я уж не буду спрашивать о "процессе, через который Бог прошел в Христе." но вот о различиях хотелось бы поподробнее. Разве Бог способен изменяться? Меняется человек, для которого время означает неизбежность этих изменений. А если человек искусственно старается избежать этих изменений, то не становится ли он богопротивником?
Так в чем же эти изменения? Неужели в том, что в монотеистически едином Боге человек увидел Троицу из трех личностей? А может в том, что в Боге человек увидел Личность способную на такой невиданный подвиг ради спасения человека?

[Знайка]

Знайка

Для протестантов это менее критично потому, что, хотя бы на уровне доктрины, они признают примат писания над преданием.

и тем не менее, все протестанты (свидетелей и мормонов я таковыми не считаю) признают и Троицу, не так ли? Тогда вопрос становится по-другому - учит ли Церковь истине? Если нет, то придется признать что со времен исчезновения ариан и до появления свидетелей истинной церкви на земле не существовало, что противоречило бы обетованию Спасителя "и врата ада не одолеют ее". Или этот стих Вы тоже считаете спорным?

[esp]

... что противоречило бы обетованию Спасителя "и врата ада не одолеют ее". Или этот стих Вы тоже считаете спорным?

Поймите Вы, Знайка, что гора не ходит к Могамету... Для того, чтобы ставить вопрос одолеют ли врата ада церковь, последняя должна подойти к самым вратам.
Ведь вопрос, одолеют ли врата ада Дух Святый даже смешно ставить.

[Tamara]

ДАВАРОН

А уверенность эта, от того, что глаза пометом замазаны и по этой причине не могут левую руку от правой отличить.

Согласна с вами, ибо сказано, что «чистые сердцем Бога узрят» (Мтф 5:8).

В одной из тем вы писали, что вышли из собрания, которое поступало против Писания:

А потом еще всплыло, что этот лихой пастырь, по тихому молодых девченок совращал.
И самое главное, что когда мы не большой группой воспротивились происходящему в собрании беззаконию, обличили пастыря и его ближайшее окружение, то громче всех на нас рот раскрыли как раз его наложницы - как он их называл.
И теперь этот разврат, там происходит вполне официально.

Я поняла, что речь идет о прелюбодеянии.
Поясните, как вы понимаете, что есть прелюбодеяние. Может быть, приведете примеры.
Хочу с этим разобраться.
ПС. Думаю, что правильно будет обсудить этот вопрос в новой теме.

[Pilgrimlike]

Разве Бог способен изменяться?

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог (Ин.1:1)
И Слово стало плотью ... (Ин.1:14)
... а последний Адам стал животворящим Духом (1 Кор.15:45).

Бог не изменяется в Своей внутренней сущности, в Своем характере. Его любовь, милость, праведность, святость неизменны. Наряду с этим, чтобы стать Спасителем человека, Ему необходимо было пройти определенный процесс. Согласно Евр.2 (если не ошибаюсь), Вождь нашего спасения был сделан совершенным через страдания. Да, это был подвиг. Чем больше мы видим все обстоятельства этих событый и то, через что Ему пришлось пройти и чего Он при этом достиг, тем более наш восторг и внутренний отклик нашей веры. А значит, в нас действительно что-то изменится.

[Ex nihilo]

[quote=Pilgrimlike;901803]

Вас пионером учили подвигу Матросова? Вы проникались подвигом?
А вы в курсе, что ДОТ нельзя закрыть грудью?
Я это к чему... Про то, что сделал Иисус говорят патетически воздевая ручонки к небу пастора, пишут свои книжонки писаки, анализируя Его кровавые капли пота, но во всем этом ложь. Почему? Потому, что кроме Иисуса никому не понять того, что Он пережил. А отсюда простой вывод - не надо геройских речей в Его адрес. Не надо Ему этих "бронзовых солдат". Не надо этих вялых тюльпанов к вечному огню. Вам это не зачтется. Будьте проще.