Где найти Троицу в Библии? Помогите разобраться...

[esp]

Я так и не понял, какая связь между Иисусом и личностью.

Обычный человек (с описанным Вами мозгом) говорит "я", он осознает только бедную и бледную тень того, что составляет человека, он сознает только свою личность...
Когда Иисус говорил "Я", то Он знал, о чем говорил, ибо осознавал Себя как неделимое... как индивидуум.
Забудьте про кошку, не говоря уже о троице.

[Ex nihilo]

Обычный человек (с описанным Вами мозгом) говорит "я", он осознает только бедную и бледную тень того, что составляет человека, он сознает только свою личность...
Когда Иисус говорил "Я", то Он знал, о чем говорил, ибо осознавал Себя как неделимое... как индивидуум.
Забудьте про кошку, не говоря уже о троице.

Это вам сам Иисус рассказал? Или снова "казки дiдуся Панаса"?
И почему это патетическое "Я"? В тексте этого нет. Посмотрите в текст.
Там просто "я". И как вы можете за Иисуса решать, кем и как Он себя осознавал? Откуда это баловство берется?
Ведь я задал уместный и логичный вопрос: насколько к Богу применимо понятие личности? И что я слышу?
А если Бог действительно Троица? Или Семерица? Или Десятерица, что вероятней всего?
Знаете, меня удивляет, когда от христиан приходится слышать такие вещи, типа, "Бог себя осознает Творцом, поэтому творит", и так далее.
Это не к вам предъява, это просто замечание на полях.

[Зоровавель]

Чтобы не было бесполезной перепалки просто ответьте -
По вашему, к Богу невозможно придти без знания доктрины о Троице? Я вас именно так понял, что надо порассуждать о том, кто есть Бог-Отец, кто Бог Сын, а кто Дух Святой, а там глядишь и вера в Бога придет?

VladK, мы здесь говорим не о программе минимум, а о программе максимум:


1 Тим 2 4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

Рассуждения которыми мы заняты относятся к познанию истины.
А для того что бы спастись достаточно призвать имя Господне.

А на мой взгляд доктрина о Троице вместо единого Бога человеку показывает какой-то языческий пантеон, который называют Богом. Почему бы тогда не предположить, что есть Бог -Мать, Бог-дочь?
Для вас так сложно представить Бога и в образе Бога-Отца и в образе Бога-Сына, и в Духе Святом?

Вот как раз от неверного толкования и объяснения непреложных вещей получается языческий пантеон или триада.

Господь посылая учеников в мир обозначил ступени Иерархии Света в Его имени.


Мф 28 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

Бог-Отец, Бог-Сын, Дух Святой - это все различные образы одной Личности Бога. В образе Сына Божьего мы видим пример послушания, смирения, терпения, веры и другие положительные человеческие качества, способность Бога сострадать, плакать.
В образе Бога-Отца мы видим бесконечность всемогущество, всеблагость недоступного для ограниченного разума человека Бога и Его Любви.
В образе Духа Святого мы видим Утешителя - проявление, влияние Бога на нашу жизнь, своего личного Друга, наставника в реальной жизни, Он делает реальным для нас все то, о чем говорится в библии, дает возможность осознавать и понимать то, что казалось раньше нереальным и непонятным.
В Духе Святом непознаваемый и трансцендентный Бог становится познаваемым и понятным, становится РЕАЛЬНОЙ ЛИЧНОСТЬЮ, а не мифической.

В свое время и я имел такие понятия. И я так видел. Но прошло время и Бог открыл мне другое вИдение.

Но это я так вижу, таким мне Бог открывается. Другой может увидеть Бога по-другому. Зачем ставить рамки? Мало того, загонять в эти рамки других, обвиняя их в неверии и в Бог знает в чем еще, как вы только что сделали.

VladK, это Вы пытаетесь поставить рамки в познании Бога, ограничив всех своей простотой, о которой esp, пытается всем доказать, что она хуже воровства.
Все не так просто в познании Истины, и не всем она открывается.
Замечательную притчу об Истине и рабыне нписал esp, в теме:

http://www.evangelie.ru/forum/t34096.html

Видите, что получается: вроде говорим о доктрине, а вы меня уже и в лицемеры записали.

Наверное, это признак моего несовершенства и мой недостаток, вести беседу на языке собеседника и выдерживать ту тональность которую задает он. Закон, ещё звучит в духе моем.

Я за здравое учение, без всякой мистики и рамок. Бог познаваем, как и человек, и Он вне человеческих рамок.

Вот и не нужно загонять людей в рамки своего видения.

Человек, на мой взгляд состоит из тела и духа человеческого. Содержание не существует без формы. Это же и к Богу относится.

Это, опять же, на ваш взгляд. Но Писание дает другой взгляд:


1 Фес 5 23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

Бог состоит из Тела и Духа. Никаких трех природ я не вижу.

Хорошо, что уже два увидели, начинали вроде с одного.
Тайна познания Бога состоит не в том что мы видим, а в том, во что верим.

О природе Бога и человека мы с вами еще не говорили. Мы говорили лишь о доктрине Троицы, в которой мало логики, но чересчур много пародоксального, причем принятого без всяких вразумительных объяснений, как аксиома.

VladK, я не разделяю учение ПЦ о Троице. У них ипостаси равны между собой и это в сущности, понятие триады. Я вижу в триединстве Иерархию Света.

А где же вы еще можете встретить понятие Троицы, как не в предании церкви???
Любой здравомыслящий верующий никогда сам не придет к такой ахинеи, здесь без предания никак уж не обошлось.

Вот в этом и выражается Ваше лицемерие, VladK, с одной стороны Вы призываете не ставить рамки для разума, с другой, называете ахинеей и свалкой противоречий то, что не вписывается в Ваши рамки.

[Зоровавель]

Шутка удалась!
Только Вы забываете, что Сын предвечно существует с Отцем. От какой же матери Он рожден?

Да, но Вы забываете, что и Аарон, предвечно существовал в чреслах Авраама, что не помешало ему родиться от женщины.


Ев 7 9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину:
Ев 7 10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.

О Сыне написано:


Пс 2 7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;

И ещё:


Пс 109 3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.

[alex2007]

Алекс

А теперь читайте далее:
«И сотворил Бог человека по образу Своему по образу Божию сотворил его мужчину и женщину сотворил их» Быт 1:27
Бог Троица сотворил «по своему образу и подобию» двоих, да еще мужчину и женщину
Можете дать вразумительные комментарии??

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Да в Бытие 1 главе подчеркивается что Бог один. Но в Бытие 1 главе 26 стихе говорится нам что о нескольки личностях потомучто стоит когда говорит Бог сотворим по образу Нашему в множественном числе.
Это еще раз подтверждает что Бог один и един в трех личностях Отец Сын и Дух Святой Матфея 28 глава 19 стих.

Самого начала когда мы читаем книгу Бытие 1 главу с 1-3 стихи там записаны такие слова

1)В начале сотворил Бог небо и землю.
2)Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3)И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

во втором стихе такие слова и носился Дух Божий над водой мы видим в этом стихе Духа Святого 3 личность Бога. в третьем 3 стихе мы читаем такие слова и сказал Богмы видим вторую личность Бога - Слово и сказал Бог. Слово есть Иисус Христос.

В Еванглие от Иоанна 1 глава мы читаем такие стихи.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Иоанна 1 глава 1 стих.

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Иоанна 1 глава 3 стих

Все чрез Него через Иисуса Христа начало быть что начало быть.

Далее мы читаем
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Иоанна 1 глава 14 стих.

Слово - Иисус Христос стало плотью.

Читаем далее

И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

Матфея 3 глава16-17 стихи здесь мы видим три личности
1) Иисус Христос - Слово - Бог Сын
2) Дух Святой - Дух Божий - Бог Дух.
3 ) Бог Отец говорит - Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

Далее мы читаем
Бог Отец есть Бог - Титу 1 глава 4 стих. и многие другие
Бог Сын Иисус Христос есть Бог - Иоанна 1 глава 1 стих; (Ин. 20:28),Рим. 9:5 и многие другие ссылкиДух Святой есть Бог - Деян. 5:3-4

Библия говорит из выше перечисленных ссылок что Отец Сын и Дух Святой это Один Бог.

Алекс, вы приводите стихи в защиту троицы, а сами, похоже, их даже не читали.
Например, как вы растолкуете приведенный вами стих:
«ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии, ибо не мерою дает Бог Духа» (Ин 3:34)??
Как это Бог посылает одну из частей Себя?? Да еще дает другую часть Себя «не мерою»??
И еще, советую вам почитать переписку от начала. Т.к. многие стихи уже обсуждались.

Это говорит о том что Библия говорит о Святой Тройце об Отце Сыне и Духе Святом и я беру те ссылки из Библии.

К вашему сожелению я уже несколько раз читал эти места писания.

Это место писания говорит не что Бог посылает одну из частей Себя как вы понимаете здесь говорится что Бог Отец ( первая личность Бога) послал Иисуса Христа ( Вторую Личность Бога).

Иисус пришел исполнить волю Отца, а не избежать ее, и Он выполнил ее от всего сердца.

Во второй части стиха говорится Дух Святой, посылаемый Отцом и Сыном, исполняет волю Отца и Сына.Он спасает грешников, производя работу в их сердцах.

[alex2007]

Да вот вам хочу сказать, что не существует никакой Троицы на самом деле.

Этим вы говорите что не существует ни Отца ни Сына ни Святого Духа. Это только атеист может сказать. Библия же говорит и об Отце и Сыне и Духе Святом Матфея 28 19. Еще хочу добавить что вы этим противоречете словам Иисуса Христа. И если вы говорите что не существует никакой Тройцы тогда этим самым вы говорите что не существует Иисуса Христа который отдал Свою жизнь на Голгофском за вас.

[alex2007]

alex2007

Голубя я представить могу, а вот Духа Святого в виде голубя, нет. Но не исключаю того, что для Иоанна Крестителя это действительно был знак того, что Иисус и есть Мессией.

Значит этими словами вы хотите сказать что вы не верите Слову Божия где это написано.

Библия же говорит нам Дух Святой со шел на Иисус Христа в образе голубя это свидетельствует нам людям о том что Дух Святой это личность.

есть еще несколько ссылок из Библии где говорится что Дух Святой это личность

И я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины ... Вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет" (Ин. 14:16)

В этом стихе еще раз потверждается что Дух Святой это личность.

В Деян. 13:2 мы читаем: "Дух Святый сказал: отделите мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их"

здесь тоже говорится о Духе Святом как о личности.

Библия утверждает,
что Дух Святой - Бог и личность, поскольку

Он помогает - Рим 8:26
Его можно познать - Ин. 14-17
Он любит - Рим. 15:30
Он утешает - Ин. 14:26, Деян. 9:31
Он имеет волю - Деян 15:28, 1 Кор 12:11
Он напоминает - Ин. 14:26
Он ходатайствует - Рим. 8:26-27
Он посылает - Деян. 10:20, 13:4
Он говорит - Ин. 16:13-15, Деян. 8:29, 10:19, 11:12, 13:2
Он назначает - Деян. 20:28
Он дает благодать - Евр. 10:29
Его можно оскорбить - Еф. 4:30, Евр. 10:29
Он судит - Ин. 16:8
Он прославляет - Ин. 16:13-14
Он дает дары - 1 Кор. 12:7-11
Он наставляет - Ин. 16:13
Он учит - Лк. 12:12, Ин. 14:26
Он свидетельствует - Ин. 15:26, Деян. 5:32, Рим. 8:16
Он слышит - Ин. 16:13
Он мыслит - Деян. 15:25-28
Он ведет - Мк. 1:12
Он открывает сокрытое - Лк. 2:26, 1 Кор. 2:10
Он запрещает - Деян. 16:6-7
Ему пытались лгать - Деян. 5:3-4
Он призывает на служение - Деян. 13:2
Он дает жизнь - 2 Кор. 3:6, Откр. 22:17

И все же вы опять говорите о Боге, как о Личности. Я сомневаюсь, что в Ветхом Завете, где говорится о едином Боге, говорится именно как о Личности. Вот в Ветхом Завете доктрина о Троице звучала бы более естественно, но такого быть не могло, евреи верили в одного Бога, даже не ограничивая его словом "один".
Зато теперь, когда мы благодаря Христу можем уверенно говорить о Боге именно как о Личности, мы ограничили его тремя отдельными божествами и пытаемся из них сконструировать нечто, что потом объявляем тайной недоступной человеческому разуму.

Откуда вы делаете такой вывод во что евреи верили. Евреи знали и знают имена Бога и они знаю имя Бога Элохим и с еврейского оно переводится Эл - Бог а Хим а несколько личностей.

Евреи знали что существует Один Живой Бог. И Бог сними говорил когда Израильский народ выходил из Египта возле горы Синай что даже когда говорил Бог гора вся дрожала и народ Израильский сказал Моисею пусть Бог говорит с тобой чтобы нам не погибнуть. и Далее Бог говорит что он будет судить других богов включаю дьявола который есть бог века сего и враг всего человечества.

Библия нам говорит это не я говорю и никто другой а Библия говорит о триединстве Бога.

Как раз когда мы говорим об одной личности Бога об отце тогда мы ограничуем Бога. А когда мы говорим как Библия говорит о Боге Отце Сыне и Духе Святом тогда мы принимаем Бога таковым каковым Он есть тогда мы не ограчичуем Его одной личностью.

Это всего лишь одно из немногих мест, где присутствуют все три "божества" Троицы. Хотя даже из этого вашего объяснения еще не следует, что речь идет о трех личностях, а не об одной.
В другом месте, например (2Кор.4:3-4) о Христе сказано:
"Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, 4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
Слово "образ" встречается довольно часто в библии, и оно намного понятнее, чем "ипостась". Образ Бога Сына подразумевает и образ Бога-Отца. Но ведь человек может быть и Сыном и Отцом, и при этом быть одной личностью. Мы получаем познание о Боге не через абстрактные доктрины, а через привычные образы. А вот уверовать в Бога возможно лишь родившись от Бога, через откровение Бога о Себе Самом для конкретной человеческой личности. Личность познается только личностью, "

Если даже одно из мест Святого писания говорит об трех Божественных личностях мы далжны верить всему тому что о чем говорит Бог. Потомучто в Евреям написано что без веры угодить Богу не возможно.

об этом еще буддисты знали, когда передавали свое учение о Боге.
Когда человек становится духовным, а не душевным, то только тогда Христос понимается им как Сын Божий в Духе Святом (1Кор. 12:3):
"Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. Появляется духовное зрение, возможность говорить о Христе, как о Духе Святом, а не о том, какого Он был роста, склада, как одевался, что делал и куда ходил."

Буддисты насколько я знаю поклоняются множеству идолам которые есть всего дело рук человеских а не боги.Ихние идолы не говорить не умеют и ответа от их не дождетесь потомучто это только дело рук человеческих. А Библия нам говорит о совсем другом Боге Боге Живом который говорит что не отдаст Своей славы другому кому то и что Он будет судить всех других богов.

[VladK]

Лука

Теперь Вам остается сформулировать что Вы понимаете под "выражением личности"?

Выражением Личности для меня является Иисус Христос как Сын Божий.

[VladK]

Ex nihilo

У нас у всех под клавиатурой лежит Википедия. И что? Будем равняться по ней? Вы хотите сказать, что Иисус - личность, а вы - нет? Я что-то не улавливаю идеи.

Да, именно так. Ну может меня и можно назвать "личность", но только с маленькой буквы. Ведь какую-то причастность человека к Богу вы все равно признаете?

Моя кошка себя идентифицирует как "я".

Вы были когда-то кошкой?

"По образу нашему" - так это вообще море восторга и бездна непонимания. А ведь так написано.

Видимо этим автор хотел сказать, что мы тоже боги в чем-то?

[Лука]

Выражением Личности для меня является Иисус Христос как Сын Божий.

Вы писли "Выражением Личности Бога является Дух Святой" Выражением чьей Личности является Иисус Христос как Сын Божий?

[VladK]

esp

Только Вы забываете, что Сын предвечно существует с Отцем. От какой же матери Он рожден?

А Вы сами как думаете?
Может дело в том, что человек - это и мужчина и женщина. И если говорить о Личности Христа, как о Святом Духе, то пол уже не играет роли?

[VladK]

Вы писли "Выражением Личности Бога является Дух Святой" Выражением чьей Личности является Иисус Христос как Сын Божий?

Того же Бога, это все разные выражения одной Личности Бога, разные образы одного целого.

[VladK]

Зоровавель

Господь посылая учеников в мир обозначил ступени Иерархии Света в Его имени.


Мф 28 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

Пусть так. Только я с вашим учением "О ступенях Иерархии Света в Его имени." еще не знаком.

Вот и не нужно загонять людей в рамки своего видения.

Если я вас чем-то обидел, примите мои извинения.

Это, опять же, на ваш взгляд. Но Писание дает другой взгляд:


1 Фес 5 23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

Вы считаете, что здесь идет перечисление составляющих человека? Тогда неплохо бы так же со ссылками дать определения каждой составляющей.

Хорошо, что уже два увидели, начинали вроде с одного.
Тайна познания Бога состоит не в том что мы видим, а в том, во что верим.

Извините, я не в тайны верю. Не люблю тайн! А "два" гораздо чаще встречается чем "три" в писаниях. А еще говорят, что полнота это - 7, а вовсе не "три". Может действительно Бог - это не Троица, а "седьмица"?

VladK, я не разделяю учение ПЦ о Троице. У них ипостаси равны между собой и это в сущности, понятие триады. Я вижу в триединстве Иерархию Света.

Хорошо бы поподробнее.

Вот в этом и выражается Ваше лицемерие, VladK, с одной стороны Вы призываете не ставить рамки для разума, с другой, называете ахинеей и свалкой противоречий то, что не вписывается в Ваши рамки.

Над аксиомами не рассуждают. Их принимают на веру и все! А Троица -подается даже не как аксиома (та хоть имеет видимость истины), а просто как надругательство над здравым смыслом. Я думаю, что когда принималась доктрина о Троице, мало думали о познании Бога, а в основном боролись с ересями, больше заботились о сохранении церкви, чем о богопознании. Вы согласны?

[esp]

История полемики

Почему бы тогда не предположить, что есть Бог -Мать?

Отлично!!! Не оставляйте эту мысль.
Где это видано, чтобы отец родил сына без матери?!
Говорю абсолютно серьезно!

" И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь. " (Мар. 3:33-35)

Шутка удалась!
Только Вы забываете, что Сын предвечно существует с Отцем. От какой же матери Он рожден?

А Вы сами как думаете?
Может дело в том, что человек - это и мужчина и женщина. И если говорить о Личности Христа, как о Святом Духе, то пол уже не играет роли?

Я, дражайший VladK, не думаю я знаю. Но что толку говорить, если в лучшем случае Ex nihilo скажет, что это

снова "казки дiдуся Панаса?"

В худшем же мне предложат услуги знакомого психиатра.

Может дело в том, что человек - это и мужчина и женщина.

Заметьте! Не я это предложил.

И если говорить о Личности Христа, как о Святом Духе, то пол уже не играет роли?

А как Вам такое: "нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе" (Гал 3:28)?

Не оставляйте эту мысль.

[VladK]

alex2007

Этим вы говорите что не существует ни Отца ни Сына ни Святого Духа. Это только атеист может сказать. Библия же говорит и об Отце и Сыне и Духе Святом Матфея 28 19. Еще хочу добавить что вы этим противоречете словам Иисуса Христа. И если вы говорите что не существует никакой Тройцы тогда этим самым вы говорите что не существует Иисуса Христа который отдал Свою жизнь на Голгофском за вас.

Все совершенно бездоказательно! Отец, Сын и Дух Святой - это еще не доктрина о Троице. Я верю во Христа, как Сына Божьего пришедшего во плоти, а большего не требуется. Другими словами, вы сейчас говорите мне, что я не спасусь, я погибну. Я уже не хочу говорить о моральной стороне таких заявлений, но тут нет даже никакой логики. Мы с вами говорим о доктринах, о богопознании. Я даже готов признать, что вы лучше меня понимаете Бога, но тогда поделитесь своими познаниями. Покажите в библии, где встречается слово Троица, где говорится о том, как следует ее понимать, и я признаю вашу правоту.

Значит этими словами вы хотите сказать что вы не верите Слову Божия где это написано.

Библия же говорит нам Дух Святой со шел на Иисус Христа в образе голубя это свидетельствует нам людям о том что Дух Святой это личность.

Да не так там написано.
Так как вы говорите написано только у Луки, а в остальных евангелиях написано, что Иоанн видел Духа Святого в виде голубя. Вы разницу понимаете? Павел шел в Дамаск и даже ослеп от видения, а другим хоть бы что. И я вам так и сказал, что вполне допускаю, что Иоанн видел Духа Святого в виде голубя. Но я Его в виде голубя не видел.

есть еще несколько ссылок из Библии где говорится что Дух Святой это личность

Да я только и твержу всем, что Дух Святой - это Личность. Может вы меня с кем-то из других участников форума перепутали?

Как раз когда мы говорим об одной личности Бога об отце тогда мы ограничуем Бога. А когда мы говорим как Библия говорит о Боге Отце Сыне и Духе Святом тогда мы принимаем Бога таковым каковым Он есть тогда мы не ограчичуем Его одной личностью.

Я бы сказал, что мы тогда не ограничиваем Его одним образом. Так мне думается будет правильнее. А Личностью Бог является одной.
Мне кажется, и вам было бы полезно, перед тем как что-то утверждать, писать "по моему скромному мнению".

Если даже одно из мест Святого писания говорит об трех Божественных личностях мы далжны верить всему тому что о чем говорит Бог. Потомучто в Евреям написано что без веры угодить Богу не возможно.

Мы никому ничего не должны, "кроме взаимной любви".

Буддисты насколько я знаю поклоняются множеству идолам которые есть всего дело рук человеских а не боги.Ихние идолы не говорить не умеют и ответа от их не дождетесь потомучто это только дело рук человеческих. А Библия нам говорит о совсем другом Боге Боге Живом который говорит что не отдаст Своей славы другому кому то и что Он будет судить всех других богов

Да я не об идолах говорил, а о том, как они передают свое учение о Боге.