Кто есть главный враг Бога?

[Georgy]

И тем не менее факт остается фактом: Моисей может стать фараоном ожесточенным, а Фараон Моисеем.

Надеюсь, когда-нибудь спросим...

[Ольгерт]

Надеюсь, когда-нибудь спросим...

Я тоже считаю, что семя сатаны и семя Бога это две разные вещи. Только этой теорией можно объяснить многие странные слова Писания. Ну например Место про спасение и дарование жизни всем человекам:
18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
Апотом почему-то ПАВел госорит многим:

15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.

Т.е. всем не универсально, а лишь семени Бога.

Однако это вовсе не нивилирует тот факт, что Челвоек это существо отпадшее от Бога. Поэтому всех можно считать фараонами. Другое дело кто-то при жизни обратился к свету и теперь может стать Моисеем.

[Georgy]

Олег, а как ты считаешь, если бы Ева не польстилась и не съела плода, возможно ли было, "обожение" человека?
Хорошо бы ответить в контексте:
добро и зло+искупление+освящение+вечность!

[Ольгерт]

ВОзможно ли было бы проявление любви творца, если бы не было смерти и погибели!!?? НЕ знаю, наверное не в той мере..
Вопрос кстати упирается в проблему свободы выбора. Если Бог дал свободу Еве и Адаму - то Бог справедлив, а нет , то и странно вообще все ПИсание , ине только этот кусок грехопадения.


А так вопросик другой задам: при бесконечных мучениях творения любовь Бога к этому Творению существует ли в принципе?

[Georgy]

добро и зло+искупление+освящение+вечность!
Олег, посмотри внимательно и попробуй убрать любую часть...
Возможно ли это?
Все части органично связаны!!!
Вывод сделай сам...

[Ольгерт]

А можно так: добро или Зло - это ведь свидетельство всего Писания: типа выбирай...

[Georgy]

А можно так: добро или Зло

Никак нельзя!
И добро и зло для Евы было сосредоточено в одном плоде и никоим образом не разделялись...
Олег, сказано ли было бы "Вы боги", если бы не было познано "добро и зло"?

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас , зная добро и зло

На мой взгляд, то что Ева сорвёт плод было предопределённым шагом, как первый шаг, на пути в вечность, ибо без познания добра и зла отпадает необходимость в искупительной жертве Иисуса Христа.
А ведь Сын был заклан ещё от создания мира...

[Ольгерт]

Я думаю не разделялось, потому что она была до грехопадения вне добра и зла. Не было вообще альтернативы. Уже после одной мысли соменения в Слове Бога- она потенциально съела этот плод и узнала зло. Что означает, что у нее появилась альтернатива и выбор.

[Searhey]

Добавлю только, что зло - не объект творения. Добро существует потому, что существует Творец, Господь, который ЭТО ЕСТЬ.

Зло может существовать не как объект, существующий сам по себе, а ТОЛЬКО ПОТОМУ, что существует ДОБРО.

Ложь и Истина- аналогичная история. Ложь - это все, что не Истина. Сотворив одно, Господь сотворил ПОВОД для другого. Повод - это не действие. Это альтернатива, в которой с одной стороны Господь (Добро и Истина), с другой стороны - все, что не Он (Ложь и Зло).

Познание добра и зла (я уже говорил) - возможно через ПОЛНОЕ познание Добра (Господа). Тогда достаточно знать, что все остальное - Зло, его не обязательно делать. Это знание без личного опыта зла.

Добро - познание - освящение - вечность

И второй вариант - сотворить зло (нарушить волю Божью в случае с Евой и Адамом).

Вот тогда зло (т.е. сразу познание зла, добра еще не было сделано ни Евой, ни Адамом) - ИСКУПЛЕНИЕ - Освящение - Вечность

Познание исчезло, потому что Адам узнал и добро, и зло. А Искупление появились вследствие личного опыта зла.

Это было не обязательно. Было два пути познания, и Господь готовил первый вариант - путь познания Себя. Но свободу выбора дал своему творению сразу! Он не желал Свой образ и подобие сотворить иначе, полной марионеткой, пусть даже временной.

Сатана толкнул на альтернативный путь, который через мучения ("в муках","в поте лица") и т.д. Но и это не нарушило Плана Божия: и этот путь приводит к тому же результату. Только он (путь) стал тернист. В нем появилось искупление греха, которого в Адаме изначально не было.

[Searhey]

Уже после одной мысли соменения в Слове Бога- она потенциально съела этот плод и узнала зло. Что означает, что у нее появилась альтернатива и выбор.

Согласен, Олег. Я даже рискну предположить, что дерево- обычное дерево, и яблоки обычные. Познание добра и зла - ЭТО ЗАПРЕТ ГОСПОДА с него есть и возможность нарушение запрета.

Бытие 2
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть;
17 А от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в тот день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь.

Т.е. это дерево смерти.

А дерево жизни, с которого можно было есть (от всякого можно было, кроме одного) - альтернатива дереву познания, дереву смерти.

Господь предлагал путь через жизнь. Нарушение Его запрета привело к пути через смерть.

[Georgy]

Здравствуйте Сергей,

Добро - познание - освящение - вечность

А куда же зло подевалось?
Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас , зная добро и зло;
Сергей, а как быть с Агнцем, закланным ещё от создания мира?
Предваряя Ваш ответ, вы наверное скажете, что Творец знал, что человек не выдержит обольщения, и потому и запланировал искупительную жертву - Иисуса Христа, сразу задам следующий вопрос:
Где ж тогда свобода выбора о которой Вы ратуете, если творение заведомо творится не способным противостать обольщению?
Как тогда можно было бы сказать "Вы боги" без познания зла, ведь боги знают добро и зло?
Как понимать
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание , чтобы всех помиловать.
А может остановиться и подумать, что означает
Прит.16:4 Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого блюдет на день бедствия.
Не забывая о том, что блюдёт=сделал!

[Ольгерт]

ПРИвет ГЕоргиЙ!

А куда же зло подевалось?

Азло не существует, пока его не предлагает. Как Закон: пока не было Закона преступления тоже нет. Вообще древо добра зла это чем-то похоже на Закон.

Сергей, а как быть с Агнцем, закланным ещё от создания мира?

Георгий от сотворения мира во-первых
1) может относится к книге жизни , а не к Агнцу, т.к.
2) Агнец действительно предназначен прежде сотворения мира. Однако там стоит слово proegnosmenou. А это означает, что миссия Агнца была предопределена, тк. предузнаны последствия греха..
Кстати возможный перевод фразы "прежде katabole kosmou" можно перевести , как прежде низвержения мира, другими словами, что Агнец прежде низвержения , падения мира был уже предузнан в плане веков.

Где ж тогда свобода выбора о которой Вы ратуете, если творение заведомо творится не способным противостать обольщению?

Нет речь не о способности противостоять, а о свободе выбора. Она подразумевает фифти фифти. А следовательно противостоять можно было, но она не захотела. Собственно ее выбор положительным и не мог быть. Ведь она не знала зло. Но зло ее знать хотелось.

Как тогда можно было бы сказать "Вы боги" без познания зла, ведь боги знают добро и зло?

акому без познания добра и зла было сказано вы боги? Как раз Еве этого не было сказано, до змея.

Как понимать 32 Ибо всех заключил Бог в непослушание , чтобы всех помиловать.

Во-первых "всех" здесь не универсально, так? Идем далее: всех (кто не послушался ) Он заключил в непослушание. Что это значит? Бог имеет право усугублять то или иной выбор человека. Например Человеки узнали Творца, но не возблагодарили, и осуетились в умствованиях и Бог их предал превратному уму. Сначало человек потом ответ Бога.

се сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого блюдет на день бедствия.

Ну разве Рефаимов Бог делал? Рефаимы были сделаны Ангелами - сынами Бога. Потом их долго вырубали Израиль, но правда вначале их потоопом всех снесло, тогда Бог даже раскаялся, что сотворил человека. Так что не видите ли неоднозначность данного места Прит .16:4?

[Georgy]

Привет Олег!

Азло не существует, пока его не предлагает.

Зло и добро было сконцентрировано в плоде, надкусил и набрался того и этого и ...

Георгий от сотворения мира во-первых 1) может относится к книге жизни , а не к Агнцу, т.к. 2) Агнец действительно предназначен прежде сотворения мира.

Олег, полное отсутствие логики...
Не ожидал.

Однако там стоит слово proegnosmenou.

С греческим хорошо знаком по апельсинам и маслинам, ну и разве что с "греческим залом"

А это означает, что миссия Агнца была предопределена,

Согласен.

тк. предузнаны последствия греха..

Опять двадцать пять...
По Вашему выходит, что Господь сначала предузнав что человек не выдержит обольщения, чтобы исправить выходящую из-под Его контроля ситуацию и заклал Агнца?
Олег, мыслимо ли это???

Собственно ее выбор положительным и не мог быть.

Верно!

Но зло ее знать хотелось.

А как же, для того оно и было создано самым самым хитрым...

акому без познания добра и зла было сказано вы боги? Как раз Еве этого не было сказано, до змея.

И опять всё правильно, без познания добра и зла боги, не боги...

Сначало человек потом ответ Бога.

Сначала дегустация, заложенного дерева...

Ну разве Рефаимов Бог делал? Рефаимы были сделаны Ангелами - сынами Бога.

Зачем Богу делать всё самолично, Он для этого и сделал для Себя ангелов, в т.ч. и самых хитрых...

[Ольгерт]

Привет Георгий!

Зло и добро было сконцентрировано в плоде, надкусил и набрался того и этого и ...

Злом было уже мысль его съесть,т.е. ослушаться Бога и умереть. С тех пор как стояла эта альтернатива послушанию.

Олег, полное отсутствие логики... Не ожидал.

На самом деле Агнец по логике заклан быть от создания не может потому что был Заклан в первом веке нашей эры. Надо очень сильно напрячься, чтобы заклать в начале основания мира Того, кто Заклан в середине уже собственно бытия. Так что зря вы Георгий.

Однако там стоит слово proegnosmenou. С греческим хорошо знаком по апельсинам и маслинам, ну и разве что с "греческим залом"

слово составлено из "знать" и "перед". Оно проиллюстрировано в 2Пт.3:17:
2-е Петра 3 17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем
По-моему слово предварены, т.е. предупреждены, как нельзя лучше показывает , что миссия Христа была тогда же предузнана, когда и появилась опасность смерти от съедания яблока. Последнее появилось вместе с древом и запретом есть с него. Итак Бог поставив Адама перед опасностью также спланировал и выходы из нее. Как в каждом помещении есть, безусловно, план выхода при пожаре.

что Господь сначала предузнав что человек не выдержит обольщения, чтобы исправить выходящую из-под Его контроля ситуацию и заклал Агнца?

Во-первых Агнец не мог быть заклан до заклания. Другое дело, что его жертва действует вне времени, т.к. Бог смотрел вне времени на искупительную жертву Христа, т.к. Сам Христос живет и Существует всегда. Во-вторых я объяснил, что раз в Эдеме была опасность смерти, то уж наверное Бог не тупее людей (да простит Господь), которые чертят планы пожарного выхода из дома.

Но зло ее знать хотелось. -----А как же, для того оно и было создано самым самым хитрым...

Да и плюс желание познания, как заложенного Богом желания. Плюс свобода выбора.

И опять всё правильно, без познания добра и зла боги, не боги...

предположу, что реальное знание добра и зла можно только после съедания плода Древа жизни Христа.

Сначала дегустация, заложенного дерева...

Вот именно. Но даже уже после дегустации доброго, человек может выбрать злое. И тогда Зло умножается в три раза: зло от Адама на всех людей, 2) зло которое выбирает индивидуум и 3) предание в дополнительное зло Богом.

Зачем Богу делать всё самолично, Он для этого и сделал для Себя ангелов, в т.ч. и самых хитрых...

т.е. Бог захотел ввести в грех Людей , а зная, что их потом надо уничтожить , то и захотел Уничтожить?

[москвин]

Searhey

Зло может существовать не как объект, существующий сам по себе, а ТОЛЬКО ПОТОМУ, что существует ДОБРО.

Вот до чего можно договориться....Добро уже стало источником и залогом зла...
Я думаю, что зло-это то, что существовало до сотворения мира и то, что Бог не хотел впускать в созданный им мир,но, в то же время это то, без чего (или без части чего, или без элементов чего) мир существовать не может, поскольку мир, несмотря на то, что его создал Бог, не может не подчиняться тем законам,которым подчиняется мир Бога...Косвенным подтверждением этого является то, что в Бытие Бог все создал, дерево жизни и дерево познания добра и зла-произрастил...
Заметьте, он произрастил дерево познания добра и ЗЛА до начала истории...еще никто не совершал никаких добра и зла, а дерево такое уже было!

Ложь и Истина- аналогичная история. Ложь - это все, что не Истина.

Т.е., по-вашему, все сущее-ложь!

Сотворив одно, Господь сотворил ПОВОД для другого. Повод - это не действие. Это альтернатива, в которой с одной стороны Господь (Добро и Истина), с другой стороны - все, что не Он (Ложь и Зло).

"Все, что не Он"- это значит есть еще кто-то, кто принципиально не Он....Это уже шаг к многобожию...

Это знание без личного опыта зла.

Вся заковыка в том, что это знание с личным опытом кого-то другого...
Зло не обязательно делать самому при условии, что его сделает кто-то другой за тебя...Но это ничего не меняет...

Ольгерт

Азло не существует, пока его не предлагает. Как Закон: пока не было Закона преступления тоже нет.

Получается, что можно закон создать специально для того, чтобы появилось зло...А потом создать другой закон на эту же тему, только теперь зло будет добром-то же самое, но уже добро...Нездоровые это манипуляции...Я считаю, что зло никто не создавал, оно существует изначально....точнее сказать, некие изначально существующие законы (или механизмы функционирования) могут проявляться в нашем мире в виде зла...

С уважением,