Кто есть главный враг Бога?

[Georgy]

Привет Олег!

Злом было уже мысль его съесть,т.е. ослушаться Бога и умереть. С тех пор как стояла эта альтернатива послушанию.

Т.е. можно было бы и не есть того злополучного плода,
Слабо...
...взяла плодов его и ела ; и дала также мужу своему, и он ел . 7 И открылись глаза у них обоих...
Так когда открылись у них глаза Олег, до или после?
Также, надеюсь Вы понимаете что означает "открылись глаза"?

На самом деле Агнец по логике заклан быть от создания не может потому что был Заклан в первом веке нашей эры.Надо очень сильно напрячься, что заклать в начале основания мира Того, кто Заклан в середине.

Олег, Всемогущий Творец не напрягается, хотя наверно это был непростой шаг.
Вы скорее всего просто забыли...
Откр.13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
Итак, Олег, что скажете теперь, когда я напомнил Вам это место?

то уж наверное Бог не тупее людей

Брат, нельзя так говорить о Боге, тем более словом, предполагающим сомнение...
Слово "наверное" и не только однозначно лишнее.
Надеюсь уберёте это место...

Да и плюс желание познания, как заложенного Богом желания.

Однозначно.

Плюс свобода выбора.

Да, тут действительно нужно напрячься...

предположу, что реальное знание добра и зла можно только после съедания плода Древа жизни Христа.

Очень хорошо.
Пусть только предположением и остаётся...

Вот именно. Но даже уже после дегустации доброго, человек может выбрать злое.

Проблема в том, что эти понятия были нераздельны...

предание в дополнительное зло Богом.

Что Вы имеете ввиду?

тт.е. Бог захотел ввести в грех Людей , а зная, что их потом надо уничтожить , то и захотел Уничтожить?

Ответ кроется в следующей фразе
Прит.16:4 Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого блюдет на день бедствия.

[Ольгерт]

..Я считаю, что зло никто не создавал

А кто говорит о создании? РЕчь о том, что нет закона - нет и зла.

[Ольгерт]

Привет ГЕоргий!!!

И открылись глаза у них обоих... Так когда открылись у них глаза Олег, до или после? Также, надеюсь Вы понимаете что означает "открылись глаза"?

Разве грех не начинается в сердце? Или вы Евангелия не читали? Не извне грех, а внутри. Поэтому открылись глаза означает не более как стыд за соделанное. Это-то и есть познание зла и наказания за него.

Откр.13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. Итак, Олег, что скажете теперь, когда я напомнил Вам это место?

Я же вам сказал, что это относится к именам вписанным от создания мира.
Христос был убит в 2 веке это исторический факт. И это место максимум относится к духовному видению Бога жертвы. Вообще без воплощения не может быть заклания. Или у вас другие методы заклания? Т.с. духовно заклан?

Брат, нельзя так говорить о Боге, тем более словом, предполагающим сомнение... Слово "наверное" и не только однозначно лишнее. Надеюсь уберёте это место...

Я написал, что да простит мне Господь. Надеюсь простит, ведь я влез не в свою логику, а в вашу.

Плюс свобода выбора. Да, тут действительно нужно напрячься...

НУ если вы заклали духовно Агнца, без плоти то здесь по-моему надо быть просто КАдошем, чтобы сказать, что Бог вложил в нее программу "не верить Ему" и поверить лжи.

предположу, что реальное знание добра и зла можно только после съедания плода Древа жизни Христа._____Очень хорошо. Пусть только предположением и остаётся...

Очень плохо Георгий, потому что вы наверное плохо знаете, что только Ангелы Божии могут различать добро и зло , да еще разве вот взрослые, возмужавшие верующие. Но вы ведь Евр.5 забыли. НАпомню вам это место.

Вот именно. Но даже уже после дегустации доброго, человек может выбрать злое. -------Проблема в том, что эти понятия были нераздельны...

Нераздельны тогда, но после раздельны. Более того никто не может их соединить без ущерба для здравого учения.

предание в дополнительное зло Богом.________ Что Вы имеете ввиду?

Бог посылает духа усупления, ожесточает, предает превратному уму, и т.д.

тт.е. Бог захотел ввести в грех Людей , а зная, что их потом надо уничтожить , то и захотел Уничтожить?_____Ответ кроется в следующей фразе Прит.16:4 Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого блюдет на день бедствия

Он сделал вообще все. И если это нечестивый , то логично, что он сделан не для царствования это по определению . логика железная. Однако первый выбор за человеком.

[москвин]

Ольгерт

нет закона - нет и зла

Есть закон-есть зло, следовательно создающий закон создает и зло...Я так понял...Вас...

[Рафаэль]

Приветствую любящих Господа нашего Иисуса Христа!

Злом было уже мысль его съесть,т.е. ослушаться Бога и умереть. С тех пор как стояла эта альтернатива послушанию.

15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(RST Иак.1:15)

Согласен,что мысль съесть(похоть) уже зачала грех-непослушание Богу,а вот ,вряд ли они думали,что они умрут.То есть непослушание родилось у них от неверия Богу и веры змею,"нет,не умрёте..."Ещё один грех..
И сегодня есть верующие,которые думают,что это пастора и проповедники их пугают,как детей, на самом деле "Бог добрый ,любовь и всё прощает"...и делают всё,что им хочется...

Т.е. можно было бы и не есть того злополучного плода,

Нет ,Георгий,я думаю,что ,когда они захотели есть...дело было сделано.

28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(RST Матф.5:28)

Так судит Бог.

[Igor]

Есть закон-есть зло, следовательно создающий закон создает и зло...Я так понял...Вас...

Закон обнаруживает зло, но не создает его.

[Sova]

Все начинается с мысли. И поэтому, важно преобразовать свой разум и иметь новых образ мышления - "ум Христов", дабы господствовать над похотями своей плоти.

[Georgy]

Привет Олег!

Разве грех не начинается в сердце?

А кто об этом спорит?

Поэтому открылись глаза означает не более как стыд за соделанное.

Я бы сказал, что "открытие глаз" означает, что впервый раз у них "проснулась" и "заговорила" совесть, что собственно и перкликается с Вашим выводом.

Я же вам сказал, что это относится к именам вписанным от создания мира.

Вписанные имена никоим образом не являются темой нашего обсуждения.

Христос был убит в 2 веке это исторический факт.

Кто ж об этом спорит???
Складывается впечатление, что Вы сознательно уводите тему в оффтопик, избегая ответа почему Агнец был заклан прежде создания мира, ибо опять придётся упереться в так не любимую Вами предопределённость!!!
Ответьте прямо, как Вы понимаете "закланного от создания мира", не трогая имена в книге жизни.

ведь я влез не в свою логику, а в вашу.

Да нет, пусть лучше Олегу-Олегово...

предположу, что реальное знание добра и зла можно только после съедания плода Древа жизни Христа._____Очень хорошо. Пусть только предположением и остаётся... Очень плохо Георгий, потому что вы наверное плохо знаете, что только Ангелы Божии могут различать добро и зло , да еще разве вот взрослые, возмужавшие верующие. Но вы ведь Евр.5 забыли. НАпомню вам это место.

Судя по Вашим словам Адам и Ева получили фиктивные знания о добре и зле, не так ли?
Тогда позвольте напомнить и Вам место из Писания, сказанное словами Творца Быт.3:22!

Он сделал вообще все. И если это нечестивый , то логично, что он сделан не для царствования это по определению . логика железная.

Ну и слава Богу, наши позиции неуклонно сближаются!

Однако первый выбор за человеком.

Ну да конечно, оставил Господь такое важное дело на произвол хотению бренного человека.
Тогда получается, что человек своим выбором предопределил заклание Агнца, не так ли Олег?

[Georgy]

Приветствую Рафаэль!
Что-то долго Вас не было на форуме...

Т.е. можно было бы и не есть того злополучного плода,

Это был вопрос Ольгерту, гле вместо запятой должен был стоять вопросительный знак.

28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. (RST Матф.5:28) Так судит Бог.

Я предполагаю, что Матф.5:28 обращено к грешному человеку, рождённому в грехе, тогда как Адам и Ева были ещё чистыми и невинными существами и я бы не относил им эти слова в полной мере.

[Searhey]

Приветствую всех!

Олег говорит:

РЕчь о том, что нет закона - нет и зла.

Москвин:

Есть закон-есть зло, следовательно создающий закон создает и зло...Я так понял...Вас...

Абсолютно не так. Закон есть добро, но при наличии свободного выбора существующий закон можно нарушить. Так рождается зло. Это нарушение закона, грех - "ошибка". Если нет закона, его невозможно нарушить. Адаму Господь дал закон "НЕ ЕШЬ". Дальше вы знаете.

только Ангелы Божии могут различать добро и зло , да еще разве вот взрослые, возмужавшие верующие.

Согласен. Закон праведен, как и Бог, и Закон выражает Его Волю. Чтобы полностью познать Его Волю, а значит и Закон, нужно стать праведным (знающим правду). Только тогда можно говорить о полном различении добра и зла.

Ну да конечно, оставил Господь такое важное дело на произвол хотению бренного человека. Тогда получается, что человек своим выбором предопределил заклание Агнца, не так ли Олег?

Господь, создавая творение по Своему образу и подобию, наделит творение свободной волей и тем самым СОЗДАЛ ВОЗМОЖНОСТЬ нарушения творением Его воли. Это предопределило ВОЗМОЖНОЕ заклание Агнца.

Но не желая этого, Господь сказал творению, что Он от него ждет, Свою Волю по отношению к творению. Творение поступило по-другому, сотворило зло.
Но для Господа это был не произвол хотения бренного человека, а один из вариантов, КАЖДЫЙ ИЗ КОТОРЫХ БЫЛ В РАМКАХ ЕГО ПЛАНА.

Проблема в том, что эти понятия были нераздельны...

Что значит нераздельны? Добро существует потому, что существует Творец. А зло существует ТОЛЬКО КАК ПЛОД ВЫБОРА РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ, НАДЕЛЕННЫХ СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ. Не было бы сотворенных существ - не было бы зла, нет нарушения ими Воли Творца - нет зла, НЕТ СВОБОДЫ ВЫБОРА - НЕТ ЗЛА.


А равновеликость и "изначальность" добра и зла - это язычество. Чернобог, Белобог и т.д.

[Georgy]

Привет Сергей!

Это предопределило ВОЗМОЖНОЕ заклание Агнца.

Всё это было бы смешно, если б не было так грустно...
Как тесно Вам Сергей, в рамках вашей доктрины...
Вы наверно в Библии прочитали, что Агнец, т.е. Иисус Христос был заклан прости Господи, 50/50, в зависимости от монаршей воли рождённых из праха Адама и Евы...

Проблема в том, что эти понятия были нераздельны... Что значит нераздельны?

Я имел ввиду, что оба понятия были сосредоточены в одном плоде...

[москвин]

Закон есть добро, но при наличии свободного выбора существующий закон можно нарушить.

Думаю, это неправильно.Закон сам по себе не есть ни добро, ни зло.Закон-это свод правил, выполнение которых уберегает от зла, не позволяет злу до нас добраться.Нарушение Закона не приводит к "рождению зла", Бог тут действительно не причастен...

[Ольгерт]

Привет Георгий!

Разве грех не начинается в сердце?-----А кто об этом спорит?

Значит похоть зачавши родила грех. Эта похоть уже зло.

Поэтому открылись глаза означает не более как стыд за соделанное.____ Я бы сказал, что "открытие глаз" означает, что впервый раз у них "проснулась" и "заговорила" совесть, что собственно и перкликается с Вашим выводом.

Или же совесть заговорила, после того, как Ева родила Похоть очей, похоть плоти и городыня , которую предложил ей сатан это познание зла. ЕЙ недоставало познания хорошего совести, осуждения за это.

Я же вам сказал, что это относится к именам вписанным от создания мира.--------- Вписанные имена никоим образом не являются темой нашего обсуждения.

Вот именно. Поэтому стих из Откр.13 не имеет отношения к нашей теме.

Христос был убит в 2 веке это исторический факт.________Складывается впечатление, что Вы сознательно уводите тему в оффтопик, избегая ответа почему Агнец был заклан прежде создания мира, ибо опять придётся упереться в так не любимую Вами предопределённость!!!

Ну и что что от основания мира? Я же не отрицаю, что именно от основания мира Бог знал о важности миссии Христа. Ведь Он посадил опасное для жизни древо. Значит Он естественно знал, что вероятность того, что Ева съест существует.

Ответьте прямо, как Вы понимаете "закланного от создания мира", не трогая имена в книге жизни.

Как Петр, что миссия Христа предузнана от создания и Бог смотрит на жертву вне времени. И всегда когда кто-либо согрешает, Он сразу не убивает, тк. есть жертва. Он имеет право так делать по справедливости.

ведь я влез не в свою логику, а в вашу. Да нет, пусть лучше Олегу-Олегово...

Поэтому немыслимо сомневаться , что Бог не может предузнать страшные последствия и соответтсвенно сделать спасительный круг.

Судя по Вашим словам Адам и Ева получили фиктивные знания о добре и зле, не так ли?

Конечно знания у них были какие-то, как змей и сказал им. одно дело знать, другое различать. Разницу видите?

Тогда позвольте напомнить и Вам место из Писания, сказанное словами Творца Быт.3:22!

НЕ знаю, как в иврите, но в LXX стоит "КАК" один из Нас. Следовательно имеется ввиду лишь аналогия с Богом. Значит ли эта фраза, что Адама после узнания какой-то инфо - становится равным Богом? Может ли инфо вообще приблизить к статусу Бога? Я думаю нет. Свобода выбора между добром и злом - да.
Познать зло не означает приобрести информацию о географии и т.д. Речь о некоем знании , что такое зло есть. Но не факт, что зная добро и зло ты выберешь верно между ними то и другое. И именно в этом то и есть свобода выбора и сходство с Богом. А вовсе не в факте знания или незнания чего-либо. Вон дьявол много чего знает. Однако делает ли это знание его ближе к равенству с Богом? Нет . Делает власть и сила , а также своеволие, которое как мы знаем внутри строгих рамок и правил Бога. Бог дает богохульствовать этому миру и нести гадости в Его адрес. Но, чтобы Сам Творец, упаси Боже это заставлял делать да не будет даже помыслено такое, даже как предположение.

Ну и слава Богу, наши позиции неуклонно сближаются!

Разрешите от чалить от вас здесь, на секундочку.
Нечестивый опять-таки не сделан таким какой он есть. Его дух стал противным Богу. А не был изначально сотворен. Адам не был противником Богу он стал таким. Об этом учит каждый стих Писания.

Ну да конечно, оставил Господь такое важное дело на произвол хотению бренного человека. Тогда получается, что человек своим выбором предопределил заклание Агнца, не так ли Олег?

Если умело подвести можно сделать так, что человек выберет то, что нужно. Хотя речь об искренности. Вряд ли Бог может вложить искреность или неискренность в человека. Это дело каждого.

[Рафаэль]

Georgy

Приветствую,брат!

Что-то долго Вас не было на форуме...

Спасибо.

Это был вопрос Ольгерту, гле вместо запятой должен был стоять вопросительный знак

Я читал именно с вопросительным знаком(по смыслу,у себя тоже обнаруживаю потом досадные грамматические и орфографические ошибки )

Я предполагаю, что Матф.5:28 обращено к грешному человеку, рождённому в грехе, тогда как Адам и Ева были ещё чистыми и невинными существами и я бы не относил им эти слова в полной мере.

Да,но как только

6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
(RST Быт.3:6)

Ева "увидела"...,она перестала быть невинной,потому что "так увидела",поверив диаволу(и следовательно,посчитав слова Божии неправдой;4,5 стихи 3 гл Бытия)
До этого Ева верила Богу и ...была невинной...
Адам послушался голоса жены,также оставив слово Божие,и тоже потерял невинность и чистоту

Грех их в том,что они ...съели ЛОЖЬ диавола и отвергли Слово Божие(истину=Хлеб Божий)

9 о грехе, что не веруют в Меня;
(RST Иоан.16:9)

10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
(RST 1Иоан.5:10)

Ну да конечно, оставил Господь такое важное дело на произвол хотению бренного человека. Тогда получается, что человек своим выбором предопределил заклание Агнца, не так ли Олег?

А когда человек стал бренным?
К сожалению,ТАК.
Поэтому ,когда люди думают и говорят,что наказание за "такой маленький проступок",как съедение "того" плода,не соответствует преступлению и очень тяжкое,не понимают,что они говорят...

Люди имели выбор,и это хорошо показывает пророк

12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
(RST Зах.11:12)

Но что Богу этот выбор не был "неожиданностью",Он знал это ,говорит вторая часть стиха.

Премудрость ,Всесилие и Любовь в том,что при любом выборе отдельных человеков,Он так контролирует ситуацию,что Победа всегда за Ним,вместе с тем Он Сам прежде всего не нарушает ни йоты Своих обещаний человеку и той свободы,которую Сам же дал людям,потому что ,Он увидел всех тех,во всех поколениях и во всех народах,которые ,плененные Его Любовью,Праведностью,Святостью,не только добровольно захотели быть послушными и верными Ему во всем,но они и почитают это самой большой радостью и счастьем своей жизни,при том в мире ,где полно всяких "временных греховных удовольствий" и соблазнов,страданий и скорбей.И печали наши, не печали этого мира,а наша неверность Богу,когда такое случается.
Кто прежде всего подвергается наказаниям?
Диавол не может понять Такого Бога и Таких людей,клевещет и на Бога и на людей,верных Богу.
Он не может понять Голгофу и тех,которые идут за Иисусом.
Когда он обольстил Адама и Еву,он потирал руки и считал себя победителем,он ошибся ,в недре Отчем был Сын Иисус,Который добровольно согласится отдать Себя за всех.
Когда Иисус родился,целью его было желание погубить Его,и когда он этого снова добился,обольстив и обманув Израиля,..он думал,что победил,..но Иисус воскрес...тогда он выдумал ложь,подкупил стражу и стал преследовать жестоко учеников...от этого Церковь только увеличивалась...он поменял тактику и стал "другом" церкви через властей века сего,обманул и обольстил её,произвёл разделения и распри внутри её и ...думает,что победил,но обманулся и обманывается,...ИБО ЕСТЬ НАСЛЕДИЕ ИИСУСА,их знает только Бог и они узнают друг друга, Бог НАПЕРЕД сказал и показал святым Своим,в частности Иоанну на Патмосе,что ...они победили вместе с Иисусом..."адамы" и "евы" поймут своё заблуждение и покорятся Богу,...Израиль поймёт своё заблуждение и примет Иисуса,как Мессию ,...церковь оденется в брачные одежды и покорится своему Господину,... Бог прославится..."виновник " всего этого Агнец закланный,Человек Иисус Христос,Который Един пребыл в слове "не ешь..." и Которого диавол не смог ни обмануть,не испугать,ни подкупить,ни прикинуться Ему другом и сострадающим Ему,...Которому он ПРОИГРАЛ по всем статьям,Который связал его и забрал у него всех Своих,некогда проигравших и плененных,омыл,переодел,усовершил,уподобил Себе...
...Бог воспринял плоть и кровь,пошёл на Голгофу,принял страдание и смерть ...и ПОБЕДИЛ и ДАРОВАЛ СВОЮ ПОБЕДУ НАСЛЕДИЮ СВОЕМУ.

Спасибо...

Всем,кто ещё не познал Бога и не принял Его спасение.,кто ещё враждует с Богом,....призыв любви Божией.

Кто спорит с Богом ,противится Ему,хитрит,ищет своего...враждует против Него("Главный он враг" или не "самый главный",).ЗАВЕДОМО ОБРЕЧЕН...на поражение,поэтому ,пока время благоприятное и ещё день спасения,пока можно примириться с Богом,сделайте это и уразумейте превосходящее всякое разумение Любовь Божию,Отца , Сына,Израиля,Церкви,всякого искреннего и верного Богу,малого и великого,Которые радуются о каждом ,кто оставит гибель и пойдёт в жизнь вечную...

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
(RST Иоан.3:16-18)

3 Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям
4 и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же.
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
9 Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
(RST 2Пет.3:3-10)

[Georgy]

Рафаэль

Приветствую брат!

Рафаэль хочу задать Вам и не только, два прямых вопроса, надеюсь на такой же прямой ответ, итак:
1. Будет ли кто-нибудь оспаривать тот факт, что закладывая дерево познания добра и зла, Творец знал его предназначение?
2. Будет ли кто-нибудь оспаривать тот факт, что Всевышний творя первого человека знал, что он испытание(обольщение) не пройдёт?

Благодарю заранее.