"Иисус Христос -Бог?"

[Savl]

Я уже писал ранее. Повторюсь (надеюсь не будет удалено)
- "преступлением одного подверглись смерти многие" (Рим 5:15);
- "преступлением одного смерть царствовала посредством одного" (Рим 5:17);
- "преступлением одного всем человекам осуждение" (Рим 5:18);
- "все согрешили и лишены славы Божией" (Рим 3:23).
Здесь говорится о преступлении и грехе, лежащем в начале. Будем ли мы называть этот грех первородным, или первоначальным, или изначальным, или, как иноязычные, оригинальным,

От вас ожидается объяснение - что вы считаете "преступлением одного"? В чем заключался, по-вашему, грех, лежащий в начале? Почему адепты называют его именно ПЕРВОРОДНЫМ, а не первоначальным?

это дела не изменит и проблемы не снимет.

Будем ли мы говорить, что сыны Божьи рождены или сотворены - изменит ли дело?

Теперь: Иисус не боролся с "догматом" (такого догмата нет Вы плохо знаете догматику христианства) о первородном грехе; Он даже не боролся с самим первородным грехом, Он его искупал...

Приведите, пожалуйста, источник вашего утверждения.

[Savl]

Нет, это не вы.

Вы сердцеведец? Вы меня знаете лично?
Позволят ли мне модераторы назвать вас их любимым словом?

[esp]

- "Дверь" - имя существительное или прилагательное?
- Котора дверь? Та, что в комнату - прилагательна. Она к петлям приложена. А та, что в чулане лежит, так та только существительна. ("Недоросль", (С) Фонвизин)

Иисус не сомневался в существовании своих учеников (Иоанна 13:1).
esp, вы прилагательный или существительный?
(Да не воспримет модератор мое обращение к вам, как переход на личности)

Кому Вы парите мозги, Козюльский. Мы же не на привозе!

От вас ожидается объяснение - что вы считаете "преступлением одного"?

Ну, слава Богу, Вы хоть признаете, что существует грех-преступление одного. Вначале Вы это отрицали. Правда, Вы не хотите этого сказать открыто и задаете "каверзные" вопросы.

В чем заключался, по-вашему, грех, лежащий в начале? Почему адепты называют его именно ПЕРВОРОДНЫМ, а не первоначальным?

Да называйте Вы как хотите: "первородным", "первоначальным", "первородоначальным". Хоть горшковым назовите, только в печку не ставьте. Главное, что он есть. В чем он заключается "по-моему", не важно. Важно то, что написано в книге Бытия. Потрудитесь...

Будем ли мы говорить, что сыны Божьи рождены или сотворены - изменит ли дело?

Вы каких сынов имеете в виду? Есть Один Сын, Который рожден! Он зовется Единородным. Все остальные сотворены тварь и сынами Божиими могут стать только по усыновлению. Так что разница огромная.

Приведите, пожалуйста, источник вашего утверждения.

Savl... дорогой... мой...
Вы что? придуриваетесь? Источник утверждения можно привести только тогда, когда он есть ("догмат" о первородном грехе). Источника, что чего-то нет, привести нельзя, да и даром не нужно.

Теперь, Savl,
Свидетелем в суде может выступить только человек, который сам видел или слышал. Если в качестве свидетелся в суде выступит человек, который не видел, не слышал и вообще ни ухом ни рылом, то такой человек будет лжесвидетелем. Вы поняли мой намек.
Повторяю свой вопрос (видевший и слышавший на него легко ответит):

Сын имеет предвечное существование?

Можете ответить "да, да; нет, нет" (Мф 5:37). Можете попустозвонить и посвидетельствовать, но отвечать да или нет Вам придется.

[епифан]

Не верь глазам своим

епифан
Созданной Им Церкви Господь сказал? "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."

И где здесь сказано о том, что человек может прощать грехи? К чему эта цитата? При чём здесь церковь, если перед этим Иисус говорит:[Мф.18:15] Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; На самом деле Иисус призывает к тому, чтобы его последователи (а не только ученики) разрешали конфликты со своими близкими и не таили в своём сердце злобу на ближних.

Не глазам своим, а Богу верить надо. А Бог сказал (см. выше)

Чего "см.выше"? Где Вы видите слова Бога? И почему я не должен верить своим глазам?[Мф.11:4] И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:[Мф.11:5] слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют; Иисус призывает верить своим делам, а Вы призываете верить своим словам, которые никакого отношения к Библии не имеют?

[Лука]

И где здесь сказано о том, что человек может прощать грехи? К чему эта цитата?

Грехи прощает Бог через уполномоченного Им человека. Церковь это видит, а Вы не видите. Чья это проблема?

[епифан]

Слова, слова - как много в этих звуках

епифан
Истина проповедуемая Ап.Павлом - это истина Христа, причем подтвержденная и обоснованная. Не понимаете? Придет время - Бог вразумит.

Я же с Вами разговариваю, а Вы пока ещё не бог . Может потому обосновывать у Вас и не получается?

итак любовь есть исполнение закона."
Поэтому прежде, чем делать выводы, прочитайте сначала Библию.

Читаю. Возлюби ближнего и Возлюби Господа Бога Своего (Израиля) - заповеди из Закона. Кроме них есть ещё и другие, о которых Вы сказали: "Это не принципиально". А я считаю (и Библия на моей стороне), что принципиально.

Теперь понимаю. Для сатаниста "приближении Царствия Божия" и есть "конец света". По-Вашему, как Вы написали.

Ну да, а разве Вы не знали, что будет страшный суд и конец времён? Я полагаю, что сатанисты и всякие пустопорожние болтуны очень даже не хотят, чтобы этот день приблизился. Вот и дурят людям голову всякими баснями про "бесплатный сыр".

Все верно. Но о конце света ни слова.

Ну как же? А "не прейдёт род сей"? Иисус говорит, что не может указать день и час "конца света", но то, что это случится при жизни его последователей, так это "истинно, истинно". Люди бросали свои семьи, оставляли свои жилища, свою землю. Именно так и было: все последоаватели Иисуса, которые хоть что-то могли, верили в близкий (в течение одного поколения) "конец света".

Во-первых, чудеса есть и то, что Вы их не видите не является подтверждением их отсутствия. Во-вторых, с чего Вы решили, что христианин ДОЛЖЕН кому-то доказывать, что у него есть вера? А как Христос относился к демонстрации чудес мы видим в Матф.4.
Заметьте - исцеление, но никакой демонстрации чудес.

Да нет, нас на мякине не проведёшь: чудес сегодня нет. Есть субъективные свидетельства каких-то религиозно озабоченных граждан. Одна моя знакомая, например, считала, что чтение псалма Давида "номер такой-то" спасает её дачу от воров. Это вопрос веры, точнее - суеверия.
А как Иисус относился к демонстации чудес мы действительно видим, так как именно делам он призывает верить, а не только своим словам.[Ин.10:25] Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне.. Что касается спасения, то чудеса здесь играют главную роль:
[Мк.16:16] Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.[Мк.16:17] Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; Понятно, да? Будет спасён тот, кто будет веровать, а вера должна подтверждаться делами.

[Лука]

епифан

Ну да, а разве Вы не знали, что будет страшный суд

И где же в Библии встречается словосочетание "страшный суд"?

Я полагаю, что сатанисты и всякие пустопорожние болтуны очень даже не хотят, чтобы этот день приблизился

От их желания это не зависит.

Иисус говорит, что не может указать день и час "конца света"

Жду подтверждающую цитату. Принимаются только те слова Христа, где встречается словосочетание "конец света".

Да нет, нас на мякине не проведёшь: чудес сегодня нет. Есть субъективные свидетельства каких-то религиозно озабоченных граждан.

А других свидетельств, кроме субъективных, не бывает Чудеса есть и свидетелей тому немеряно.

Одна моя знакомая, например, считала, что чтение псалма Давида "номер такой-то" спасает её дачу от воров.

Это суеверие.

А как Иисус относился к демонстации чудес мы действительно видим, так как именно делам он призывает верить, а не только своим словам.[Ин.10:25] Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне.

Как видим о чудесах ни слова. Опять подтасовками занимаетесь?

Что касается спасения, то чудеса здесь играют главную роль:
[Мк.16:16] Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.[Мк.16:17] Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками

И бесов изгоняют, и новыми языками говорят. Неужто для Вас это новость? Ну так познакомьтесь Чудеса Православия

[епифан]

Бла-бла-бла

епифан
Следовательно, сказку о насильственном крещении Павла Вы придумали на основании не фактов священной истории, а Ваших личностных проекций. Бог не ослеплял Савла, а открыл ему истину, на фоне которой поблекла земная реальность.

Да нет, в Библии так прямо и написано:[Деян.9:8] Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск. За открытую истину ничего не сказано, а вот то, что Савл сначала принял Духа Святого, который им руководил, а уж только потом крестился - это факт. Что касается Бога, то где Вы Его видите?

И через три дня бывший гонитель христиан Савл превратился в Павла и ДОБРОВОЛЬНО, БЕЗО ВСЯКОГО ПРИНУЖДЕНИЯ крестился (Деян.9) А о тех, кому исцеление Господне кажется ослеплением, Христос сказал "Иоан.12:40 народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их."

Добровольно или нет, об этом прямо не сказано, но то, что апостол Павел подчинялся духу, который был в нём, это факт:[[Деян.18:5] А когда пришли из Македонии Сила и Тимофей, то Павел понуждаем был духом свидетельствовать Иудеям, что Иисус есть Христос.[Деян.20:22] И вот, ныне я, по влечению Духа, иду в Иерусалим, не зная, что там встретится со мною;

Именно гарантирующие ибо Слово Бога - гарантия! Вы считаете, что такого не может быть, а оно есть. Только Вы почему-то неудобных Вам цитат в упор не видите.
Повторяю, Господь сказал "Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." Слова будет и не будет к какому времени относятся?

Ваша "неудобная цитата" должна подтверждаться делами, которых нет.
Что касается "Слова Бога", то где оно? Приведите такое слово.
Если же говорить о словах Иисуса, то даже чудеса он не считал "гарантией":[Мф.7:21] Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.[Мф.7:22] Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?[Мф.7:23] И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Опять домыслы. Где в Библии Ап.Павел называет себя учителем и отцом?

Я не сказал, что в Библии. Просто всем известно, что апостол Павел - великий учитель. А Вы не знали? Привожу пару цитат из энциклопедии: "Напряженное ожидание второго пришествия Христа в первых христианских общинах требовало разъяснения христианского учения о конце света.""Христианская Церковь чтит апостола Павла как одного из самых великих своих учителей." И т.д. И, кроме того, апостол Павел учит, учит и учит. Разве не учитель?

[esp]

Извините, Лука, что опять вмешиваюсь. Ку ...

И где здесь сказано о том, что человек может прощать грехи?

"[Он] дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Ин 20:22-23).
Но это не значит, что оставлять и отпускать грехи может "рукоположенный" человеками пьяненький православный попик или дилетантствующий протестантский самозванный проповедник (как означено ниже).

Грехи прощает Бог через уполномоченного Им человека.

Для того, чтобы прощать грехи, нужно иметь Духа Святого (как означено в Ин 20:22), а не просто балабонить о Духе и духовном смысле. Я знаю несколько "уполномоченных", которые мертвы от буквы, но убьют каждого, кто усомнится, что "дух животворит"...

[Лука]

епифан

Да нет, в Библии так прямо и написано:[Деян.9:8] Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.

Как видим о насильственном крещении Павла ни слова. Значит слова Ваши - ложь.

Добровольно или нет, об этом прямо не сказано

Сказано. Вы просто не хотите этого видеть.

[Деян.18:5] А когда пришли из Македонии Сила и Тимофей, то Павел понуждаем был духом свидетельствовать Иудеям, что Иисус есть Христос.

Пророчество произносится только по воле Бога, но не человека.

[Деян.20:22] И вот, ныне я, по влечению Духа, иду в Иерусалим, не зная, что там встретится со мною;

По влечению, но не по принуждению.

Ваша "неудобная цитата" должна подтверждаться делами, которых нет.

Точнее, которых Вы не видите.
Жду ответов на свои вопросы.

[епифан]

Клевета клевет

епифан
Вывод - фактов у Вас нет. Поэтому все Ваши обвинения Ап.Павла не что иное, как клевета.
Ап.Павел не нарушил ни одной из заповедей и не призывал никого их нарушать.
Опять домыслы, опять клевета. Христос учил Петра ВОВРЕМЯ готовить себе смену т.к. человек не вечен. По-Вашему же Он предупреждал одного своего Апостола о необходимости противостояния другому Апостолу. Во-истину сатанинская мысль.

Вот видите, как бревно в Вашем глазу незаметно для Вас. Мои слова, подтверждённые Писанием, - "домыслы" и "клевета", а Ваши слова ничем не подтверждённые, - истина в последней инстанции. Что касается "противостояния апостолу", то действительно ученики Иисуса опасались Павла:[Деян.9:26] Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик.
Да и сам апостол держался подальше от учеников Иисуса: [Гал.1:17] и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.[Гал.1:18] Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.[Гал.1:19] Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня.[Гал.1:20] А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу. Иаков не был учеником Иисуса, а других учеников, кроме Петра, который попал под влияние ап. Павла, Павел, по его же словам, не видел.

[епифан]

Чья проблема?

Грехи прощает Бог через уполномоченного Им человека. Церковь это видит, а Вы не видите. Чья это проблема?

Проблема церкви, разумеется. И пробема тех людей, которые верят этой церкви, и тому, что она имеет право прощать грехи. Например, некто совершает преступление относительно другого человека. Он идёт в церковь, и священник "прощает" ему преступление. Иисус же наоборот требует, чтобы его последователи разбирались между собой сами и только в случае невозможности примирения шли в церковь. Что касается убийства, то хорошо известно, что кровь убитого смывается только кровью убийцы.

[епифан]

Чудеса в решете.

епифан
И где же в Библии встречается словосочетание "страшный суд"
Жду подтверждающую цитату. Принимаются только те слова Христа, где встречается словосочетание "конец света".

Во-первых, я сказал "по-нашему "конец света". Так что принимайте что хотите. Страшный суд - это весьма распространённое понятие (см. энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона).

А других свидетельств, кроме субъективных, не бывает Чудеса есть и свидетелей тому немеряно.

Чепуха. Библия полна объективных свидетельств.

Как видим о чудесах ни слова. Опять подтасовками занимаетесь?

Дела Иисуса - это в первую очередь чудеса. О тотм, как он плотничал, ничего же не сказано?

И бесов изгоняют, и новыми языками говорят. Неужто для Вас это новость? Ну так познакомьтесь Чудеса Православия

И не подумаю. Неужели Вы думаете, что настоящее чудо в наше время может остаться незамеченным?

[esp]

И где же в Библии встречается словосочетание "страшный суд"?

"человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр 9:27).
Для кого-то благостный, а для кого-то страшный страшнее некуда. Вот там некоторым будет не до рассуждений, уже настал конец света или еще не настал...

Чудеса есть и свидетелей тому немерeно.

Аминь. Чудеса есть. Но!
"Буду размышлять о чудесах Твоих" (Пс 118:27). Размышлять!!! Ибо в каждом чуде Божием нужно видеть смысл. Чудо не для поражения воображения, чтобы уверовали. Бессмысленные чудеса, поражающие воображение, покажет любой фокусник.

[епифан]

Пустым -пустое

Извините, Лука, что опять вмешиваюсь. Ку ...
"[Он] дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Ин 20:22-23).
Но это не значит, что оставлять и отпускать грехи может "рукоположенный" человеками пьяненький православный попик или дилетантствующий протестантский самозванный проповедник (как означено ниже).Для того, чтобы прощать грехи, нужно иметь Духа Святого (как означено в Ин 20:22), а не просто балабонить о Духе и духовном смысле. Я знаю несколько "уполномоченных", которые мертвы от буквы, но убьют каждого, кто усомнится, что "дух животворит"...

Не человек прощает, а Дух Святой, т.е. опять же Бог.[Мф.3:11] Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;[Мф.12:28] Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
Наличие Духа Святого - должно подтверждаться чудесами и, кроме того, человек, исполненный Духа, может передавать Его другим:[Деян.8:18] Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,. Обратите внимание Симонувидел. Что касается "попиков" и "проповедников", то я вижу скорее заблуждающихся людей, оболваненных догмой, чем лжецов и мошенников. Причина проста - эти люди говорят о том, что пока ещё недоступно их пониманию, как говорил Иисус: "вы не знаете чему кланяетесь".