Отчего остолбенела жена Лота?

[diana]

однажды мне пришлось переводить синхронно с армянского на русский проповедь одного благословенного брата
тема проповеди брата была об ослах, знания и умения которых ..люди ещё не достигли, хотя и сильно унижают этих самих ослов
все дружно улыбались над собою..
и мне в некоторых эпизодах пришлось приложить усилия, чтобы не рассмеяться..
а ведь ..по сути он был прав, и не занимался смехотворством, а обличал и вскрывал глубоко сокрытое в людях ..
а проповедь брат тот начал с этого места Писания
3 Вол знает владетеля своего, и осел - ясли господина своего; а Израиль не знает [Меня], народ Мой не разумеет.(Ис.1:3)

так что сестра, не прнебрегайте и ослами..вспомните туже ослицу Валаамову или ту, что понадобилась Господу

Я не пренебрегаю ослами, тем более что возле меня их и нет и согласна с тем, что есть животные, которые не изменяют своим хозяевам, а преданно им служат. А говорю об одном из их нехороших качеств ослов: когда надо человеку ехать на нём - он, вдруг, упрётся и стоит, а когда не надо - идёт.. Так в фильме я видела, есть такое на самом деле?..

[Жена]

Эти два слова, означают одно и тоже, или нет?..

Изначально, верятно, да. На данный период времени значения несколько разделились. Столп - более символично, а столб - прямое конкретное. Но даже фонари уличные - чем не "охранный отряд" вдоль дороги?..

Это ведь легко исполнить. Кто заставляет людей, проявлять неразумное любопытство?..

Наверно хотели сказать - смертельное любопытство?

[Зоровавель]

Весьма любопытно, с чем у участников ассоциируется слово "соль". Или "столб"? Отвечайте не думая, сразу, навскидку.

Не думая, не отвечаю..., не умею.
О соли я уже писал здесь много..., основной смысл этого вещества - вкус.
Столп - символ величия и непоколебимости...

В Зоар есть тема, как мне кажется, косвенно затрагивающая наши исследования.
Только здесь, в отличие от "не думая", "на вскидку", нужно, как раз, внимательно перечитать несколько раз, и хорошенько подумать..., что бы уловить суть образа.

Зоhар Брейшит
14. «И разумеющие засияют» (Даниель, 12), - как вид знаков мотивных (знаки мотивов, по которым читается Тора, называются «таамим» [טעמים], что также переводится как «вкусы» и «смыслы»). И по мотиву (нигуна נגונא) их идут за ними буквы и огласовки, тянутся за ними, как воины (ке-хайалин כחיילין) за царём их. Тела буквы, дух огласовки, - все они едут в поездках их за знаками (мотивов), и существуют благодаря существованию их. Когда мотив знака едет («натил» [נטיל], т.е., движется), едут буквы и огласовки за ним. Когда он прерывается (пасик פסיק), они не движутся, и существуют благодаря существованию их. 15. «И разумеющие засияют», - буквы и огласовки. «Как сияние» («зоhар» [זהר], - следующее слово стиха «И разумеющие засияют, как сияние свода, и оправдывающие многих как звёзды вечные»), - мотив знаков. «Свод» (hа-ракия» הרקיע) - распространение мотива, как, например, те (знаки), которые распространяются распространением (т.е., выпеваются долго), и идёт мотив. «И оправдывающие многих», - это прерывания знаков (мотивных), прерывающие поездки их, из-за которых слышится слово(прерывающие знаки разделяют слова). «Засияют», - буквы и огласовки, которые светят едино в поездках в тайне скрытого, в поездке на тех тропах (швилин שבילין) скрытых. Из этого распространяется всё. «И разумеющие засияют, как сияние свода», - тем столбам и подставкам того дворца (апирьён אפריון). «Разумеющие» - они столбы и подставки высшие, ибо они смотрят разумно (бе-сихлетану בסכלתנו) на всё, что понадобится дворцу тому и подставкам его. Тайна эта как то, что написано (Теhилим, 41): «Блажен вразумивший (маскиль מסכיל) бедняка». «Засияют», - ибо если не засияют, и не осветят, не смогут вглядеться (леайна לעיינא) и посмотреть на тот дворец для всего, что понадобится.

Тора, как мы знаем, книга которая осуждает нас, по большей части. И выпевание мотива Торы это по-сути выпевание суда.
Ной войдя в ковчег осудил мир:

Ев 11 7 Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере.

Лот выйдя из Содома - осудил Содом.

Лк 17 29 но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех;

Другими словами, и бегство Ноя и бегство Лота - это суд миру. Жена Лота прервала это бегство, прервала выпевание суда.

«И оправдывающие многих», - это прерывания знаков (мотивных), прерывающие поездки их, из-за которых слышится слово

За счет этого прерывания слышится Слово.
А вера, как ты знаешь, сестра, от слышания...
В бегстве Лота, слышится мотив суда этому миру, в остановке жены Лота слышится слово Христа, Который, в отличие от тех праведников, не побежал спасать свою Нефеш.
Люди пребывающие в непрестанном суде, не слышат Слово оправдания, для этого мира.
Они только думают, что они Христовы, на самом деле они Моисеевы.

Ин 5 45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.

[Рафаэль]

Я не пренебрегаю ослами, тем более что возле меня их и нет

обычно люди жалуются на обратное
а если без шуток..
помните, как Иисус назвал Ирода ?
и в Писании часто под образами животных речь идет о людях
и на плечах "ослов" перенсено немало бремен народа Божьего

А говорю об одном из их нехороших качеств ослов: когда надо человеку ехать на нём - он, вдруг, упрётся и стоит, а когда не надо - идёт.. Так в фильме я видела, есть такое на самом деле?..

а знаете, когда он упирается и не хочет идти?
когда его перегрузят
или
когда заставляют делать то, чего он не хочет..
или не идет в тот путь, где однажды уже застрял в грязи
об этом есть даже армянская пословица, и в буквальном переводе звучит так
"..даже осел, будучи ослом, в одной грязи только один раз застревает.."
так почему Вы думаете, что это всегда нехорошее качество у "ослов" ?

Вон и "ослица Валаамова" уперлась и не захотела идти, как бы он её не бил
А почему?
"осел" видел то, чего не видел ..впавший в корысть пророк..

[Рафаэль]

Люди пребывающие в непрестанном суде, не слышат Слово оправдания, для этого мира.
Они только думают, что они Христовы, на самом деле они Моисеевы.

Ин 5 45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.

Придется заступиться за Моисея
и начну с конца
почему Моисей будет их обвинителем?
Да потому что Моисей свидетельствовал о Нем, о Христе и заповедывал Его слушаться
вот эти слова Божьи через Моисея и свидетельства Моисеевы о Нем и осудят неверовавших в Него
впрочем как и слова Самого Господа Иисуса
48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
(Иоан.12:48)

теперь о заступничестве Моисея за народ , а не спасании Моисеем своей жизни


31 И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога;
32прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.
33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;
(Исх.32:31-33)

9 И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он - жестоковыйный;
10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
11 Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою,
(Исх.32:9-11)

итак, Чей Дух был в Моисее ?
как можно быть Моисеевым и не принадлежать Христу?
это нонсенс
4 ибо всякий дом устрояется кем-либо; а устроивший все [есть] Бог.
5 И Моисей верен во всем доме Его, как служитель, для засвидетельствования того, что надлежало возвестить;
6 а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца.
(Евр.3:4-6)

[Роберт70]

Наверно хотели сказать - смертельное любопытство?

Грех жены Лота больше чем просто любопытство, это неверие. Хотя очень интересно представить и любопытство смертным грехом. Одна из наших задачь искоренять из себя любопытство и всякие "поиски".

[Владимир 3694]

Грех жены Лота больше чем просто любопытство, это неверие.

Смотрю я на тех, кто укоризненно прицокивает языком, говоря про Петра: ай-яй-яй! Не, ну надо же: и полверсты по воде пройти не смог, маловерный! - и думаю: а чем я лучше них? Да ничем! Даже хуже. Те - ежели надо - и по воде пойдут (но ведь не надо же! А раз не надо, то и пробовать ни к чему, ибо сказано: не искушай Господа). И на дом горящий, где школьные друзья да первая любовь жарятся, не обернутся. И если соседка-склочница в лифте застрянет, аварийку не вызовут: поделом ей, грешнице...

А я не знаю, смогу ли.

Господи, помоги моему неверию!

[Зоровавель]

Придется заступиться за Моисея
и начну с конца

Это хорошо что Вы заступаетесь за Моисея..., только не велика доблесть заступаться за тех кого оправлывает Писание...
Попробуйте, для начала оправдывать, тех кого Писание как бы и не оправдывает и не осуждает...
Например жену Лотову...
Раскройте тему о семени жены..., о борьбе этого семенм с семенем змея. Расскажите о том, что говорит Вам дух о том, как жена спасает мужа?
Ну а когда с женой Лота получится, тогда можно приступать к основной задаче оправдыванию нечестивых, что и делает Господь наш, благословенно и прославляемо Имя Его.
Заодно раскройте конфликт вот этих двух стихов в Писании:

Притч 17 15 Оправдывающий нечестивогои обвиняющий праведного - оба мерзость пред Господом.

Рим 4 5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.

Каким стихом Вы руководствуетесь в своей вере?

[Рафаэль]

.., только не велика доблесть заступаться за тех кого оправлывает Писание...

Речь не о доблести "раба ничего не стоящего и не значащего"
Не намеренно, однако Вы перевели разговор ..не сказав о высветившемся вопросе даже полслова, а ведь вопрос то важный..

Попробуйте, для начала оправдывать, тех кого Писание как бы и не оправдывает и не осуждает...
Например жену Лотову...
Раскройте тему о семени жены

...,
для начала прошу Вас ответить по сути моего поста, родившегося на Ваш пост, ( а именно
может ли истинный ученик Моисея не принять, не стать учеником Христа , или истинный ученик Христа, не учиться и у Моисея?)

[Роберт70]

Смотрю я на тех, кто укоризненно прицокивает языком, говоря про Петра: ай-яй-яй! Не, ну надо же: и полверсты по воде пройти не смог, маловерный! - и думаю: а чем я лучше них? Да ничем! Даже хуже. Те - ежели надо - и по воде пойдут (но ведь не надо же! А раз не надо, то и пробовать ни к чему, ибо сказано: не искушай Господа). И на дом горящий, где школьные друзья да первая любовь жарятся, не обернутся. И если соседка-склочница в лифте застрянет, аварийку не вызовут: поделом ей, грешнице...

А я не знаю, смогу ли.

Господи, помоги моему неверию!

Если бы мои школьные друзья и приятили пришли ко мне домой и вынудили согласиться отдать им дочерей для насилия, я бы не то что одобрял карательную акцию, я бы их сам из огнемета без сожеления. Жена Лота из полюбивших грех, это следует из коментария к Торе под названием Коран. Где даже убрав то, что в скобках мы находим: " Они ответили:
"Мы посланы к народу, погрязшему в грехе, 59.
Кроме семейства Лута,
Всех из которого, поистине, спасем мы,
60.
Кроме жены его,
Которой Мы определили быть из тех,
Кто позади останется"


Итак ее смерили, взвесили, и нашли очень легкой. Поделом ей, грешнице.

[Зоровавель]

Речь не о доблести "раба ничего не стоящего и не значащего"
Не намеренно, однако Вы перевели разговор ..не сказав о высветившемся вопросе даже полслова, а ведь вопрос то важный..

...,
для начала прошу Вас ответить по сути моего поста, родившегося на Ваш пост, ( а именно
может ли истинный ученик Моисея не принять, не стать учеником Христа , или истинный ученик Христа, не учиться и у Моисея?)

Потому и не отвечаю, что и Моисей и Христос это непреложность одного Пути. И это все знают и проповедуют в церквях. Поэтому, зачем говорить об известном, и толочь воду в ступе?

Или может я не заметил и там, у Вас, есть какой-нибудь ньюанс???

[ahmed ermonov]

Господи, помоги моему неверию!

Что за обращение такое?
Может правильнее будет, "Помоги против моего неверия?"
Или я неправильно язык понимаю (все-таки не русский)?
Мир!

[Владимир 3694]

Жена Лота из полюбивших грех, это следует из коментария к Торе под названием Коран.

Моё знакомство с Кораном столь поверхностно, что я не дерзну его комментировать. Скажу честно: у меня не раз возникали вопросы, почему многие события священной истории в нем изложены, мягко говоря, не совсем так, как в Пятикнижии. Но я не возмущаюсь, ибо не знаю нюансов и традиции его толкования.

Тору я знаю маленько лучше, и вот Вам замечательный примерчик, свидетельствующий о том, что не всё так просто, как кажется на первый взгляд:

"Вот, порождения Ноаха. Ноах - муж праведный, был непорочнейшим в поколениях своих" (Брейшит 6:9)

Почему не сказано просто "муж праведный", а с уточнением: "в поколениях своих"?

А давайте-ка вспомним, в каком обществе жил Ноах, и с чего это вдруг Бог повелел ему супер-баржу строить. И станет понятно, что праведность Ноаха была весьма относительной, и еще неизвестно, как бы он себя повёл, доведись ему, к примеру, оказаться в пустыне, покуда Моше на гору ходил...

Так и с Лотом. Человек с традиционной сексуальной ориентацией, проживающий в городе, где с утра до вечера и вечера до утра сплошной гей-парад, по определению (согласно Библии, само собой, а не нынешних толерастов) праведник.

Всё относительно. Бог изначально знал, что мир, основанный на справедливости, не устоит, потому предварил суд милостью.

Поделом ей, грешнице.

Да. И соседка пусть в лифте сидит, покуда рак на горе свистнет.

[Зоровавель]

Тора, как мы знаем, книга которая осуждает нас, по большей части. И выпевание мотива Торы это по-сути выпевание суда.
Ной войдя в ковчег осудил мир:

Ев 11 7 Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере.

Лот выйдя из Содома - осудил Содом.

Лк 17 29 но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех;

Другими словами, и бегство Ноя и бегство Лота - это суд миру. Жена Лота прервала это бегство, прервала выпевание суда.

На чем еще, хочу заострить ваше внимание (пост Владимира, навел на мызл)
Как то не совсем хорошо, у этих праведников складывается с потомством... Какое то у них патологическое влечение к вину (читающий да разумеет духовный алкоголь)
От Ноаха происходит Кнаан которого он же сам и проклинает...
От Лота Моав и Бен Ами, со всеми вытекающими.

О другом Праведнике написано:

Ис 53 10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
Ис 53 11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.

[Владимир 3694]

Может правильнее будет, "Помоги против моего неверия?"
Или я неправильно язык понимаю (все-таки не русский)?

ОЧЕНЬ интересный вопрос!

Нет, Ваша национальность тут не при чём. Действительно, по-русски звучит как-то двусмысленно. Получается, вроде бы, что я прошу Господа помочь, т. е. содействовать моему противнику - качеству, от которого мне хотелось бы избавиться. Нелогично. Значит, надо копнуть глубже.

И когда копнешь, выясняется (для многих неожиданно), что неверие - это не нечто внешнее, типа подхваченного вируса, а врождённое, естественное состояние человека. И иначе быть не может: Бог полностью скрыл Своё присутствие в материальном мире, дабы не лишать человека уникального, отсутствующего у всех прочих существ (в том числе, бестелесных) права на свободу выбора. И выйти из этого состояния - неверия - самостоятельно человек не может никакими усилиями.

Мало того! Он даже не может возжелать уверовать, если ему не будет дадено Творцом. И кому-то Он это желание даёт, кому-то нет. Почему тому, а не другому - не нам судить: Ему видней. И лишь тогда, когда в сердце - по Его воле! - вспыхнула эта искорка, начинается настоящая - тяжелая и каждодневная работа по взращиванию веры. А то, что называется "верой" в обыденном смысле - это просто "халва, халва..." (с)

Таким образом, если я осознаю и принимаю, что не в силах избавиться от неверия, и не могу долее жить в этом непотребстве, тогда я обращаюсь к Господу, чтобы Он помог моему неверию = мне, так как оно, по большому счёту, и есть моё гнилое "Я", и исцелил меня.