Горшки.

[Холоп]

Ну конечно есть. Предложите волку на выбор мясо и морковку. Он выберет.

Меня, признаться, Вы повеселили этим примером. Сравнение прям в точку со спором!
И действительно, можно ли ожидать от волка другого выбора. И заметьте он тоже будет использовать свою "свободную волю" при выборе мяса.

[Холоп]

Хотел написать, что вам ответят: "потому-что", и приведут в подтверждение 9 главу. А смотрю, уже написали

Такое впечатление, что люди окончательно повредились умом и принимают Павла за Бога, его послания за Евангелия, а 9 главу, за символ веры.

Вы что хотите сказать, что слова Павла пустая болтовня??? Если нет, то прошу Вас ответить нам на следующее:

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

Бог возненавидел Исава не от дел. За что тогда Бог возненавидел Исава до его рождения?

[Дмитрий Резник]

Если я и не соглашусь, то не соглашусь с вами, а не с Павлом.

При чем тут я? Говоря, что некоторые ненормальные (мерси за комплеман) принимают слова Павла за Евангелие, Вы ясно дали понять, что Павел был неправ, то есть не согласны Вы именно с ним.

Вы читаете девятую главу по букве, так и читайте так все Писание. И если написано: вырви глаз, тогда вам надо бы его вырвать, а если написано: отсеки руку - отсеките.

Видите ли, человек с чувством языка понимает, где метафора, где гипербола, а где надо буквально понимать. Рим 9 метафорами и гиперболами и прочими образами речи не пахнет. А если Вы решили использовать не относящийся к делу пример, чтобы получить карт-бланш на выдавание черного в Библии за белое, то это зря.

Слово Бога, не выше ли слова посланника Божия?! По-вашему получается - ниже.

Б-г лично говорил разве что с Моисеем. Во сне и в видениях говорил и с другими пророками. Для остальных миллиардов людей слово Б-га передается Его посланниками - пророками и апостолами. Если их весть не соответствует слову Б-га, которое они получили, значит, они - лжепосланники. А если соответствует, то она и есть слово Б-га. Только и всего.

[Зоровавель]

Приветствую Вас, Владимир!
Давно мы с Вами не общались. Я все, как-то, больше, стараюсь отвечать на вопросы, а те которые появляются у меня, адресую Богу. Похоже у Вас ко мне вопросов нет, а жаль. Я в вопросах, иногда, нахожу больше, чем в ответах.

Не мне Вас учить. Вы прекрасно знаете, что в Библии немало высказываний, которые с точки зрения здравого смысла просто-напросто абсурдны. Простой логикой можно снять лишь кажущиеся противоречия, но не истинные. Последнее слово - не описка. Именно - истинные.

Ну во-первых, само подразделение противоречий на кажущиеся и истинные, для меня, несколько загадочны.
Ксли они кажущиеся то это значит, что не о противоречиях идет речь, а о заблуждениях, что касается Истины, то в ней нет противоречий.

Может дадите мне координаты, что Вы считаете истинными противоречиями????

Выдвигаю тезис (по аналогии с постулатом Евклида о параллельных прямых).

Предупреждаю Вас сразу, что к великому моему стыду, не знаю этот постулат, если это не тот при котором параллельные в бесконечности пересекаются.

Предопределение есть частный случай свободы воли, а именно: когда воля человека совпадает с волей Божьей.

Значит если есть частный случай, то должен быть и общий случай свободы воли, а именно: когда воля человека не совпадает с волей Бога???
Слово совпадает, приводит на ум образ игральных костей и... его величество случай. Но в жизни не так - Господь приводит волю человека, в соответствие со Своей волей.

Знаете Владимир, напомню Вам научные опыты нашего академика Павлова, или не его..., ну в общем опыты великих зоологов.

Вот представьте лабиринт решетчатый, по которому бегают крысы. Лабиринт многоходовый с разными ответвлениями. Крысе нужно попасть к кормушке. Лабиринт с "сюрпризами" для крысы. То её бьет током, то на неё фукает огонь или еще какая-то напасть. Постепенно крыса находит безопасный путь и бегает по нему даже тогда когда "сюрпризы" отсутствуют.

В сущности в этом есть некое подобие нашей "свободной" воли. Это образ Закона, где чувства навыком приучаются к различению добра и зла. Заповеди Закона делают запрет, тем самым ограничивая свободу воли. Но Господь создает не дрессированную крысу, а Свое подобие и образ, поэтому на втором этапе Он открывает истинное не ложное познание мира в котором человек призван жить в гармонии любви а не в заповедях запрета.

Весь этот процесс я называю прививкой от бешенства. Проходя путь познания добра и зла, человек приобретает абсолютный духовный иммунитет против зла, где наивысшее его проявление это смерть.
Поэтому всякое ожесточение это тест контроль на наличие инфекции в духе.

Пс 138 23 Испытай меня, Боже, и узнай сердце мое; испытай меня и узнай помышления мои;
Пс 138 24 и зри, не на опасном ли я пути, и направь меня на путь вечный.

Эти слова, Давид говорит после исповедания своей ненависти, к врагам Божиим.
Дух пророка интуитивно чувствует, что с иммунитетом не порядок.

Господь испытал Давида ожесточив его сердце в случае с Вирсавией и Урией. Инфекция вышла наружу.
После этого у Давида появился другой мотив в псалмах:

Пс 50 15 Научу беззаконных путям Твоим, и нечестивые к Тебе обратятся.
Пс 50 16 Избавь меня от кровей, Боже, Боже спасения моего, и язык мой восхвалит правду Твою.

Думаю, что ожесточение Давида, пошло ему на пользу.

[Лука]

hebraist

А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал? Рим.9:20

Эта цитата прекрасно подходит для ответа на любую мысль не совпадающую с Вашей. Так ведь Вы - не Бог, не Апостол а, судя по Вашей позиции, лишенное свободного выбора изделие. Причем эту роль Вы избрали сами, добровольно и осознанно! А когда горшок пытается выдавать свое мнение за мнение горшечника - это смешно.


Холоп

Это не впервый раз я замечаю за Вами отрицание написанного в Писании в угоду своему пониманию.

Апостол Павел сказал ""Рим.14:22 Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает."
Значит Апостол Павел был уверен в наличии у человека возможности избирать и оценивать то, что он избирает. А избирать может только человек имеющий свободную волю. Аминь!

Лука, ответьте на простой вопрос, если Бог захочет Вас ожесточить, сможете ли вы своей "свободной волей" Ему противиться?

Конечно буду противится. Ибо сказано "Пс.10:5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его." И если Бог даст - я смогу достойно пройти Его испытание, а не даст сил - так и не смогу.

Меня, признаться, Вы повеселили этим примером. Сравнение прям в точку со спором! И действительно, можно ли ожидать от волка другого выбора. И заметьте он тоже будет использовать свою "свободную волю" при выборе мяса.

Меня, признаться, Вы повеселили этим примером. Оказывается для нехристей что животное, что образ и подобие Бога - все едино.

[Зоровавель]

Зоровавель
Свобода это Бог; стремление к свободе это стремление к Богу; чем ближе человек к Богу, тем он свободнее.

Да я это знаю, но когда мы говорим о свободе, то должны подразумевать абсолютные понятия, а не относительные. Свободнее, это еще не значит - свободен.

"Возьмите иго Мое на себя, ибо иго Мое благо и бремя Мое, легко". Иго это переломать хребет ложному понятию свободы, которое и есть рабство. И тогда иго становится благом, т.е. - рабство становится свободой; и бремя становится легким, по тому, что человек стремиться к тому, что он хочет, к тому, что он знает, и, к тому, что он потерял. "и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим".

Сатана обманул человека, мыслью, что человек может быть свободен от Бога. И сказал безумец в сердце своем:"нет Бога"

Но человек может быть свободен только в Боге.

[Зоровавель]

А на каком фундаменте базируется язычество? И кто обладает язычниками - Господь или дьявол?

Богдан, Вы ведь знаете что дьявол. Но зависимость относительна. Здесь не следует подразумевать две крайности. Зависимость это постепенная градация. Скажем так: кому принадлежит контрольный пакет акций, тот и управляет. Но и тот у которого меньше акций вмешивается в процесс, пока имеет эти акции (место в сердце).

Еф 4 27 и не давайте места диаволу.

Ин 14 30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.

[Abeliar]

Ответ для Haperski от одного доброго человека

Ответ для Haperski от одного доброго человека.

Будда сам по себе очень хорош, потому что проповедовал полнейший пацифизм ко всем творениям, но вот беда, он был язычником!

Будда не был ни язычником, ни монотеистом. Он вообще был равнодушен к вопросом теологии и космогонии. Только страдания мира и спасение от страданий - остальное его почти не интересовало. Вся роскошная "буддийская" мифология постепенно развилась через столетия после его ухода "в Нирвану".

Что же остальные? Остальные были дуалистами и только в дуализме можно решить проблему теодицеи и найти Милосердного Бога.

"Дуализм" и "монизм" - мертвые и мертвящие философские схемы, а Бог - Живой. Мёртвый "бог философов" не может быть Милосердным...

Но и здесь все сложно: Мани дискредитировал себя спекуляциями в области естествознания.

Мар Мани Хайа отличался весьма своеобразными юмором и самосознанием - настолько своеобразными, что далеко не все его слова следует воспринимать всерьёз. Не в последнюю очередь это относится к манихейскому "естествознанию", совершенно сказочному, не имеющего ничего общего даже с античными представлениями об устройстве Вселенной и предполагающей совсем иное пространство/время, чем то, которое мы наблюдаем. Но "сказка - ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок". И иной раз этот намёк очевиден даже в скверном переводе с арамейского на субахмимский, а с субахмимского на русский. Ведь Мани Хайа стал для одних Светочем Светочей, а для других самым позорным из еретиков вовсе не из-за забавных рассказов о "корабле Луны" и "небесных переправах". Разве нет?

А Зороастр хорош, но опять же, Бог у него не пацифист (как я думал), но зуб за зуб, кроме того, читая Гаты (гимны Зороастра) можно прийти к выводу, что сегодняшний дуализм зороастризма это продукт времени. Изначально считалось, что у Доброго Бога и злого бога есть единое начало Зурван.

Обсуждать зороастрийскую мифологию ещё бессмысленнее, чем буддийскую. Зачем? Было ли учение Зороастра учением Истины, а сам он - апостолом Света? Мани Хайа утверждал, что да, и здесь у нас нет никаких оснований ему не верить. Превратилось ли оно в "догму заблуждения"? Да, это неизбежный путь любого учения Истины. Всё.

Ну что до того? Будем искать Бога сами!

Зачем искать? Вот же Он!

[Джа дай]

Зоровавель
Владимир 3694

Есть две свободы: свобода в Боге и свобода вне Бога. Каждая для другой является рабством, а для себя свободой. Находясь вне Бога, находишься в свободе от него, и воля Бога представляется рабством. Для того Господь и говорит, станьте рабами Божьими, чтобы люди через это рабство смогли освободиться. Многие ступают на этот путь, и обретя рабство Бога останавливаются, считая что уже все обрели; и оставаясь рабами смущают других. Они-то и есть не горячие и не холодные.

[Haperski]

Я просил не ссылку на книгу, а цитату. Haperski поступил корректно. А Вы, вместо корректного ведения дискуссии, хамите напропалую.

Haperski просто знал, что Вы не будите читать ни «Диатрибу», ни «о Рабстве Воли», потому что есть люди, которым важна не истина, а праздный спор.

[Богдан]

А на каком фундаменте базируется язычество? И кто обладает язычниками - Господь или дьявол?

Богдан, Вы ведь знаете что дьявол.

В том то и дело, что не знаю.

Ибо нет лицеприятия у Бога. Ибо те, кто без Закона согрешили, без Закона и погибнут; а те, кто под Законом согрешили, по Закону будут осуждены. Ибо не слушатели Закона праведны у Бога, но исполнители Закона оправданы будут - 14 ибо, когда язычники, не имеющие Закона, делают по природе то, что предписывает Закон, они, не имея Закона, сами себе закон: они показывают, что дело Закона написано в сердцах их.

Таким образом язычники оправдываются делами закона, записанного в их сердцах. Вопрос в том кто записал дела закона в их сердца? Впрочем, это уже другая тема.

[Haperski]

Haperski

Haperski, Начало мудрости- страх Господень! (только начало!)
Вера-начало знаний. Вера без знания,во что веришь, фанатична и разрушительна.
Или по другому, вера без дел мертва.

Понятно, гностицизм значит.
О каком знании Вы ведете речь? Знании чего? В своем примере я писал про эмпирическое знание о существовании Бога, а не о мистической выдумке на рубеже веков в эллинистической среде

П.С. Автор послания Иакова писал не о знании с верой, но именно о вере подтвержденной делами.

[Haperski]

Противостоять воле Бога можно, если ты эту волю осознаешь, или по другому дано тебе оценить эту волю.
Так как противостоять воле Бога? Обращением Самому Богу, у Бога надо искать защиты от Его Самого!
В этом и есть живая вера человека и осуществление доброй воли человека....
Мир!

Ахмед, это очень здорово, что Вы так думаете, но Ваши субъективные мысли никакого отношения не имеют к Писанию, поэтому за символ веры их только глупец будет воспринимать.
Павел писал (пережеванный вариант): «кого хочет, ожесточает, а кого хочет, милует. Ты же спросишь: за что осуждает если Сам ожесточает? Ибо неужели Он осуждает за то что человек не противостоит Воли Его ведущей к осуждению? Но разве можно ей противостоять? Нет, нельзя! А ты кто человек, что спрашиваешь у Бога почему Он осуждает за то что Сам ожесточает? Не властен ли горшечник над глиною.»
Думайте, Ахмед
Мир Вам!

[Haperski]

Продолжать такой разговор не вижу смысла.

Базара нема

[Зоровавель]

Зоровавель
Владимир 3694

Есть две свободы: свобода в Боге и свобода вне Бога. Каждая для другой является рабством, а для себя свободой. Находясь вне Бога, находишься в свободе от него, и воля Бога представляется рабством. Для того Господь и говорит, станьте рабами Божьими, чтобы люди через это рабство смогли освободиться.

Ну да, и я об этом же. В нашем мире свобода относительна и двуполярна. В большинстве, люди слуги двух господ. Пытаются угодить и плоти своей и Духу.

Многие ступают на этот путь, и обретя рабство Бога останавливаются, считая что уже все обрели; и оставаясь рабами смущают других. Они-то и есть не горячие и не холодные.

На этом и основано исскуство обольщения, что бы человек почитал себя достигшим. Что бы не смог, через служение Богу, войти в покой Его, в абсолютную свободу о которой Павел пишет:

1 Кор 15 24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.