Горшки.

[kapitu]

П.С. я ведь Вас призывал побеседовать, а не оскорблять людей.

Это ведь была всего навсего проекция известной ветхозаветной модели, чего вы впрочем похоже не поняли. Но двойные стандарты ведь не ваша вотчина , итак, по-вашему Бог оскорбил Иова?

[Haperski]

Из нашей беседы можно вывести тип четырех групп людей называющих себя христианами:
1) Те, кто считают, что если им не нравиться что-то написанное Павлом, то это значит не Павел написал, а кто-то другой дописал.
2) Те, кто считаю, что если им не нравиться что-то написанное Павлом, то значит написано, совсем не то что написано. Павел просто не мог подразумевать ожесточение со стороны Бога, этого просто не может быть, потому что этого не может быть никогда! И все тут
3) Те, кто думает, что Павел мог и не быть истинным Апостолом Бога, раз писал такое.
4) Те, кто принимают Павла таким, какой он есть и не возражают ему ни в чем, но верят ему.

[Haperski]

Это ведь была всего навсего проекция известной ветхозаветной модели, чего вы впрочем похоже не поняли.

Нет, не понял. В чем проекция то?

[kapitu]

Нет, не понял. В чем проекция то?

Ладно,не будем об этом.Если не поняли - оно вам может и не надо

[Haperski]

Вот и побеседовали.

[kapitu]

Вот и побеседовали.

Так ведь и Христос тоже не просто так в свое время перстом на песке чертил...

[Haperski]

Так ведь и Христос тоже не просто так в свое время перстом на песке чертил...

Я вот о чем подумал, kapitu, действительно, есть парадокс в том, чтобы видеть милосердного Бога в ожесточающем на погибель Боге. Но может этот парадокс это сама сердцевина веры? Ведь что же такое вера? Вера в Бога это и есть парадокс, потому что никто из нас логическим путем не может доказать Его существование и тем ни менее все мы в Него верим! На лицо такой же парадокс как и ожесточение Милосердным! Разум сопротивляется, а сердце должно верить Ну, как Вам?

[Лука]

Не мог он такого писать, точно! Тогда кто же это написал?

Что именно? Цитату. плз?

[Evsimon]

Haperski

Ведь что же такое вера? Вера в Бога это и есть парадокс, потому что никто из нас логическим путем не может доказать Его существование и тем ни менее все мы в Него верим! На лицо такой же парадокс как и ожесточение Милосердным! Разум сопротивляется, а сердце должно верить Ну, как Вам?

Haperski, Начало мудрости- страх Господень! (только начало!)
Вера-начало знаний. Вера без знания,во что веришь, фанатична и разрушительна.
Или по другому, вера без дел мертва.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник

Но ни одного отрицающего наличие свободной воли у человека. А места подтверждающие ее наличие я уже цитировал ранее.

В Рим.9 нет ни слова об отсутствии свободной воли. Да и трудно представить, чтобы вразумленный Богом Апостол писал бы такую чушь.

После этих слов мне с Вами общаться не имеет смысла. Любой неверующий видит реальность лучше в данном случае, чем одиозный догматик. Ставлю Вас перед фактом, что Вы назвали чушью то, что ясно писал Павел (ясно для обычных людей, не догматиков), и во что верили и Августин, и Лютер, не говоря уж о Кальвине.

[Дмитрий Резник]

П.С. я ведь Вас призывал побеседовать, а не оскорблять людей.

Не беспокойтесь, оскорблений Капиту я не вижу, разве что когда их цитируют. Она (или он?) уже несколько лет у меня в списке игнорирования.

[Лука]

Дмитрий Резник

После этих слов мне с Вами общаться не имеет смысла.

Напомните - в который раз Вы это пишите?

Любой неверующий видит реальность лучше в данном случае, чем одиозный догматик.

То есть, неверующий - это Вы, а догматик - это я? Пожалуй на этот раз Вы правы...

Ставлю Вас перед фактом, что Вы назвали чушью то, что ясно писал Павел (ясно для обычных людей, не догматиков), и во что верили и Августин, и Лютер, не говоря уж о Кальвине.

Докажите. Докажите, что Августин и Лютер верили в отсутствие у человека свободной воли. А мнение Кальвина мне не интересно.

[Дмитрий Резник]

То есть, неверующий - это Вы, а догматик - это я? Пожалуй на этот раз Вы правы...

Ни к чему эта клоунада. Вы прекрасно знаете, что я верующий. А бывает еще такой фокус - неверующий догматик. Фарисей в его худшем проявлении.

Докажите. Докажите, что Августин и Лютер верили в отсутствие у человека свободной воли. А мнение Кальвина мне не интересно.

Лука, Вы не просто невежественны, Вы еще и воинственно невежественны. Вы хоть что-то у Августина или Лютера читали?
Рекомендую Лютеровскую работу "О рабстве воли" - название говорит за себя. Интересно, сумеете ли Вы с такой же изумительной наглостью переврать такую толстую книгу, с какой перевираете ясный как день смысл Рим 9. Лютер, кстати, чтил Августина, и именно у него научился понимать смысл текста Павла.
Уверен, что это Вам не поможет, ибо догматик - человек конченный. Как сказал своим "друзьям" Иов, "надлежало ли вам ради Б-га говорить ложь?" Но я-то знаю, что Вы свою ложь говорите не ради Б-га.

[Haperski]

«В последней части твоего предисловия, всерьез отпугивая нас от такого рода учения, ты полагаешь, что почти одержал победу. Что может быть бесполезнее, говоришь ты, чем объявлять всему свету такую бессмыслицу, будто все, что нами делается, мы делаем не по своей собственной воле, а по чистой необходимости? И приводишь это место из Августина о том, что Бог творит в нас добро и зло, что Он вознаграждает в нас свои добрые дела и карает в нас свои злые дела 128. Ты здесь щедр в оплате или же, вернее, в требовании оплаты по счету. Какой великий простор для нечестия, говоришь ты, откроют эти слова смертным, если они станут им известны. Какой злодей станет тогда исправлять свою жизнь? Кто поверит в то, что Бог его любит? Кто станет бороться со своей плотью? Меня удивляет, что в столь великой запальчивости и страсти ты не позабыл еще о предмете спора и не сказал: где же тогда будет свободная воля? Мой Эразм, я снова тебе говорю: если ты сам полагаешь, что эта бессмыслица выдумана людьми, то о чем ты споришь? Чего кипятишься? Против кого выступаешь? Есть ли сейчас на свете кто-нибудь, кто ополчался бы против человеческих учений более пылко, чем Лютер? Значит, твое предостережение нас не касается. Если же ты думаешь, что эти самые парадоксы это слова Божьи, то где твой ум? Где стыд? Я уж не говорю, где твоя прославленная Эразмова умеренность, но где робость и подобающий страх Божий? Когда ты говоришь, что нет ничего более бесполезного, то можно ли так говорить о слове Божьем? Конечно, твой Творец узнает от тебя, своего творения, что полезно Ему говорить, а что бесполезно; глупый, неразумный Бог, конечно же, до сих пор не знал, чему Он должен учить, пока ты, его наставник, не предписал Ему меры его разумения и повелений, будто пока ты Его не умудрил, Он сам не знал, что это приведет к тому парадоксу, который ты открыл.
Итак, если Бог пожелал, чтобы все это было открыто сказано во всеуслышание и чтобы не думали, к чему это поведет, то кто ты такой, чтобы запрещать это? Апостол Павел в Послании к римлянам не в углу каком-нибудь, а всенародно, всему миру, открыто, свободнейшим образом сказал это же самое даже более жестоко: "Кого хочет ожесточает" 129. И еще: "...Бог, желая показать гнев Свой..." 130 и т. д. Что может быть жестче того слова Христова (но только лишь для плоти): "...много званых, мало избранных"? 131 И опять: "Я знаю, которых избрал" 132. Конечно, все это, по-твоему, таково, что нет ничего бесполезнее разговоров об этом, ибо ясно, что нечестивых людей это повергнет в отчаяние, вызовет у них ненависть и богохульство.
Здесь, я вижу, ты считаешь, что истинность и полезность Писания надо обсуждать и расценивать в соответствии с разумением людей, в том числе и нечестивых; и то, что им пришлось по нраву, или то, что им показалось приемлемым, то и есть истинно, то и есть спасительно. А то, что против них, то, конечно, бесполезно, лживо и пагубно. Чего ты добиваешься этим своим советом, кроме того, что слова Божьи должны зависеть, жить или погибать по воле и желанию людей? Однако Писание говорит обратное: все живет и погибает по воле и желанию Божьему и, наконец, молчит вся земля перед лицом Его 133. Речи, подобные твоим, должен был бы говорить тот, кто полагает, что Бог живой, это какой-то легкодумный и глупый пустозвон, выступающий с трибуны, и -его слова можно истолковывать как хочешь, как кому это будет угодно, принимать их или отвергать, смотря по тому, как эти слова действуют, как они влияют на нечестивых людей. Ты говоришь, кто уверует, что Бог его любит? Я отвечаю: ни один человек не уверует и не может в это уверовать. Однако избранные уверуют. Прочие же не уверуют и погибнут, возмущаясь и богохульствуя, вроде того, как ты это здесь делаешь. Но будут и такие, которые уверуют.

Что же до того, что эти учения дадут простор для нечестия, пусть! Нечестивцы и есть та самая проказа, о которой шла речь выше, то зло, которое необходимо претерпеть. Тем не менее в это же время для избранных и благочестивых раскрываются врата праведности, пути небесные, стезя Божья. Если же, следуя твоему совету, мы отступим от этих догматов и утаим от людей слово Божье, чтобы всякий, обманутый ложной верой в спасение, не выучился бы страху Божьему и смирению, дабы потом через страх прийти, наконец, к любви и благодати, уж тогда-то мы наглухо заградим этот неугодный тебе путь, а взамен него откроем и для нас самих, и для всех не то что врата какие-нибудь, а пропасть и бездну! И не только для нечестия, но для всех глубин ада. Так мы и сами не взойдем на небеса и преградим дорогу другим, входящим туда 138.

Какая же польза или надобность, говоришь ты, объявлять это всем, раз видно, что от этого происходит столько зла. Я отвечаю: достаточно было сказать, что Бог пожелал возвестить об этом.

Мы не смеем доискиваться до смысла божественного желания. Надо просто молиться, воздавать Ему славу, ибо один только Он праведен, мудр и справедлив ко всякому. Он не может делать что-либо глупо или случайно, даже если мы об этом думаем по-иному.

Благочестивым людям такого ответа достаточно. Для полноты, однако, можно еще прибавить: проповедовать это следует по двум причинам. Первая смирение нашей гордыни и признание благодати Божьей; вторая причина сама наша христианская вера.

Во-первых, Бог доподлинно обещал свою благодать смиренным 139, т. е. тем, кто поверил в свою погибель и отчаялся в себе. Однако человек не может полностью смириться до той поры, пока он не знает, что его спасение нисколько не зависит от его собственных усилий, стремлений, воли или деяния, а целиком зависит от воли, усилия, желания и деяния другого, а именно от одного лишь Бога. Ибо, коль скоро человек убежден, что он хоть что-нибудь может сделать для своего спасения, он пребывает в самоуверенности и не отчаивается в себе полностью, не смиряется перед Богом, но воображает, что существует какое-то место, время, доброе дело, и надеется или, по крайней мере, желает с их помощью обрести спасение. Тот же, который действительно нисколько не сомневается в своей полной зависимости от воли Божьей, кто полностью отчаялся в себе, тот ничего не выбирает, но ждет, как поступит Господь. Он ближе всего к благодати, к тому, чтобы спастись. Значит, это надлежит говорить только для избранных, дабы, смирившись, став ничем, они обрели спасение. Прочие восстают против такого смирения, более того, они осуждают проповедь отчаяния, они хотят, чтобы им осталось хоть что-нибудь, что они в состоянии сделать сами. Втайне это гордецы и враги благодати Божьей. Вот это, говорю я, одна причина, чтобы благочестивые, смирившись, вняли обетованию благодати, воззвали к ней и обрели ее.

Вторая причина заключается в том, что вера касается вещей невидимых 14°. Поэтому для веры надо, чтобы все, во что верят, было невидимым. И невозможно скрыть что-нибудь глубже, чем представить это под видом противоположного предмета, чувства, дела. Так, Бог, когда оживляет, делает это, убивая; когда оправдывает обвиняет нас; когда возводит на небеса низвергает в преисподнюю.

Как сказано в Писании: "Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит" 141. Это в Первой книге Царств, глава вторая; здесь не место говорить об этом пространнее. Кто читал наши книги, тем прекрасно все это известно. Вечную милость свою и милосердие Он скрывает под видом вечного гнева, справедливость под видом несправедливости. Это высшая степень веры полагать, что Он милостив, когда Он спасает столь немногих и столь многих осуждает, полагать, что Он справедлив, когда Он по своей собственной воле делает нас неизбежно достойными осуждения, дабы казалось, как замечает Эразм, что Его радуют муки несчастных и что Он более достоин ненависти, чем любви.

Если бы я мог хоть каким-нибудь образом уразуметь, как это Бог милосердный и справедливый являет нам столько гнева и несправедливости, то не было бы нужды в вере. Ныне, когда понять этого нельзя, как раз есть место для обучения вере, и это следует проповедовать и возвещать. А именно то что когда Бог убивает, то смертью Он учит вере в жизнь.
Для введения теперь этого хватит.» (Мартин Лютер «О Рабстве Воли»)

[Лука]

Дмитрий Резник

Ни к чему эта клоунада.

Согласен. Так зачем начинаете?

Лука, Вы не просто невежественны, Вы еще и воинственно невежественны.

Невежда не знает и знать не хочет. Я же прошу Вас доказательств, а Вы, вместо предоставления оных, пеной брызжите. А по сути Вам есть что ответить? Кроме буль-буль?