Горшки.

[Дмитрий Резник]

Ваша оценка целей и мотивов Бога лишена логики. Теперь понятно, почему Вы считаете человека безвольным горшком. По-Вашему выходит, что не человек, а Бог обеспечивает принятие Его Слова человеком.

А Вы разве не читали, как это неоднократно постулируется в Библии?
Дать ссылки, или сами помните?

А в этом случае понятие "грех" теряет смысл т.к. не от человека зависит - согрешит он или будет действовать в соответствии с Божией волей. Но в рамках такого видения теряет смысл и создание человека по образу и подобию Бога, и идея спасения, и жертва Христа, и даже наставление человека Богом называемое Библией.

Это в Ваших глазах все это теряет смысл. Так кто-то мог бы заявить, что молитва теряет смысл, раз Б-г все равно знает все помышления сердца. Но хоть бы триста раз все это теряло смысл с Вашей точки зрения, это бы не изменило факта, что так говорит Библия. И спорите Вы с ней, а не с людьми.

[Haperski]

О том, чьи горшки.

Рим.8:29
Ибо кого Он предузнал, тем и
предопределил быть подобными
образу Сына Своего, дабы Он был
первородным между многими
братиями.

Иер.1:5 прежде нежели Я
образовал тебя во чреве, Я познал
тебя, и прежде нежели ты вышел из
утробы, Я освятил тебя: пророком
для народов поставил тебя.

Сначала предузнал, а затем предопределил.

Я уже было подумал, что эти стихи мне никто не приведет.

Во-первых, перечитайте, пожалуйста, мое сообщение Луке (это очень важно).

Во-вторых, Бог не на основании знания о будущих делах Иакова возлюбил его, но именно «Ибо когда они еще не были рождены и не сделали ничего доброго или злого - для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе, 12 не от дел, но от Призывающего», то есть дела Иакова не имели никакого отношения к любви Бога, ибо «не от дел»(!!!). Бог специально сказал, что меньший поработит большего еще до рождения детей, чтобы все знали: Он независимо от их дел, одного любит, а другого не любит, а не так что Он знает до рождения об их делах и делает выбор

В-третьих, непосредственно о словах «знать» или «предузнал», это слово в мировоззрении Павла не означает, будто Бог знает о делах кого-то и на основании этого знания делает выбор. Нет, в Писании слово «знать» означает любить. В Танахе почти везде, где описывается супружеский долг между мужчиной и женщиной написано: он познал ее.
Читаем 1 Послание к Коринфянам, 8:3: « Но, если кто любит Бога, тот познан Им». Обратите внимание из того что человек любит Бога Павел делает вывод: Бог познал этого человека. Если же правы Вы, то Бог познал всех и на основании своего знания сделал выбор, а не только тех, кто Его возлюбил, то есть был избран Им. Это же мы наблюдаем в 11 главе к Римлянам: «2 Не отверг Бог народа Своего, который Он предузнал» Павел здесь пишет, что Бог не отверг Великий Израиль, потому что предузнал Его. Но так ведь по-вашему Он предузнал всех и дела всех знает? Следовательно, за словом «предузнал» стоит слово «предвозлюбил».
Поэтому в стихах Рим.8:29 Павел имеет ввиду следующее: кого Бог предвозлюбил ( «кого хочет, любит, а кого хочет, ненавидит») того и предопределил быть подобными Сыну Его.

[Haperski]

Просто любимый Им должен ценить это и сознавать, что мы существуем для Него, а не Он для нас.

Красиво написали, Дмитрий, подумаю над Вашими словами.

[Haperski]

Лука Ваши эмоции только свидетельствуют о Вашей неуверенности в своей правоте. Они лишь свидетельствую, что Вы, пусть бессознательно, но все же поняли верность моего комментария этих стихов.

[Лука]

Лука Ваши эмоции только свидетельствуют о Вашей неуверенности в своей правоте. Они лишь свидетельствую, что Вы, пусть бессознательно, но все же поняли верность моего комментария этих стихов.

Ваша аппеляция к эмоциям свидетельствует, что по сути вопроса Вам возразить нечего. Ваша позиция не только откровенно антихристианская, но и антигуманистическая. Вот к чему приводит склонность извращать смысл Священного Писания и подменять его нужным себе толкованием.
Спаси Господи.

[Лука]

Дмитрий Резник

А Вы разве не читали, как это неоднократно постулируется в Библии? Дать ссылки, или сами помните?

Лучше не ссылки, а цитаты. Неужто Вы тоже отрицаете свободную волю человека? Впрочем, Вы же не христианин. Ну да ладно...
Жду цитат.

Это в Ваших глазах все это теряет смысл.

А других нет

[Haperski]

И почему вы отделяете символику от конкретного человека?

Вы выводите свое символическое толкование опираясь на цитату, которую берет Павел из Малахии, где действительно идет речь о народе, однако это только одна цитата! Остальные Павел приводит о полне реальных людях (фараон, Саара, Иаков) и событиях (больший стал рабом меньшего, фараон ожесточился и т.д).
Но пусть даже Вы правы, но мне не понятно, что это Ваше символическое толкование решает? Какой смысл этого толкования в контексте с остальными стихами то есть с логикой рассуждения Павла?

О том и апостол говорит, как Бог любит израильтян которые по плоти, и как сам он их любит, но обетование Бог дает только тем, которые по духу.

Павел пишет, что Бог возненавидел еврея Исава по плоти, ибо то не имел Духа «Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел».

[Дмитрий Резник]

Лучше не ссылки, а цитаты.

Выслушав это, они успокоились и прославили Б-га, говоря: видно, и язычникам дал Б-г покаяние в жизнь. (Деян 11:18)
... с кротостью наставлять противников, не даст ли им Б-г покаяния к познанию истины (2Тим 2:25)
Его возвысил Б-г десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов (Деян 5:31)
Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.(Мф 11:27)
Никто ко Мне не может прийти, если Отец, который послал Меня, не привлечет его, и Я воскрешу его в последний день.(Иоан 6:44)
И так далее, множество мест. Но и Рим 9 должно было бы быть достаточно, ибо там Павел подробно разжевывает насчет отсутствия свободы воли, вводит воображаемого оппонента, который задает Ваши же вопросы, и отвечает ему. А Вы опять их задаете, как будто Рим 9 не написана.

Неужто Вы тоже отрицаете свободную волю человека?

Я отрицаю? Это Иисус и Павел отрицают, а я при чем? Я просто стараюсь читать текст, и у меня достаточно страха Б-жия, чтобы не перекручивать ясные фразы под свои догматы.

Впрочем, Вы же не христианин.

Я не нуждаюсь в Ваших ярлыках. Смотря что понимать под этим словом. Если догатика, последователя пресловутых соборов и отцов церкви, то я таки не христианин. А если ученика Йешуа - то не Вам лишать меня этого звания.

[Дмитрий Резник]

Красиво написали, Дмитрий, подумаю над Вашими словами.

Рад буду, если это поможет. А если будет желание лично пообщаться, напишите приватное сообщение, свяжемся.

[Лука]

Дмитрий Резник

И так далее, множество мест.

Но ни одного отрицающего наличие свободной воли у человека. А места подтверждающие ее наличие я уже цитировал ранее.

Но и Рим 9 должно было бы быть достаточно

В Рим.9 нет ни слова об отсутствии свободной воли. Да и трудно представить, чтобы вразумленный Богом Апостол писал бы такую чушь.

[kapitu]

Стихи 20-21: «20 О человек, кто ж" ты пререкающийся с Богом? Изваяние скажет ли ваятелю, почему ты меня сделал так?
21 Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой - для низкого?»
Отвечая на вопрос Павел пишет, что как горшечник, что хочет то и делает с горшком, так и Бог, и поскольку горшок не спорит с горшечником, так и человек не должен спорить с Богом
Верно я рассуждаю о мысли Апостола?

Стихи 22: «22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели» Павел видит долготерпение Бога в том, что Он терпит мирскую жизнь сосудов, которых Он Сам ожесточил для того чтобы они горели в аду.
Верно я рассуждаю о мысли Апостола?

Разовьем мысль делее.Согласно этой теории получается что Яхве сначала ожесточил кучу горшков, а потом отправил Сына Своего Единородного на крест взять на себя грехи ожесточенного им же стада горшков. Супер теория

Посмотрите с первых страниц писаний, где Бог говорит, что человеку незачем стремиться к добру или к познанию Его??? Где Бог сказал, что никакие стремления не будут приняты во внимание???

Да Ахмед, я тоже думаю что не зря Иаков помирающего брата своего не кормил доколе тот первородство ему не отдал, а Моисей человека убивал- бесспорно Господь Бог Израилев отметил эти факты биографий избранных своих.

Странный Вы. Я вижу милосердного Б-га. Он сделал меня сосудом милости, заплатил за меня огромный выкуп, держит меня за шиворот сильной рукой, так что я даже по собственной глупости не могу потеряться, и готовит меня к вечной славе.

А чего это вы за Него говорите,или исповедали пути Б-жьи? Может уже завтра выяснится что вы как раз сосуд для низкого потребления,ожесточится сердце ваше как фараоново и будете творить мерзость за мерзостью так что в горести отвернет лик Свой Святой Израилев от вас и какой-нибудь праведник заключит...дааа Дмитрий Резник, верно злоба твоя велика, и беззакониям твоим нет конца.

[Haperski]

Ваша аппеляция к эмоциям свидетельствует, что по сути вопроса Вам возразить нечего. Ваша позиция не только откровенно антихристианская, но и антигуманистическая. Вот к чему приводит склонность извращать смысл Священного Писания и подменять его нужным себе толкованием.

Моя позиция? Проснитесь, Лука, протрите глаза.

Спаси Господи

Да, спаси меня Господи от девятой главы Послания Павла!

[Abeliar]

... Да и трудно представить, чтобы вразумленный Богом Апостол писал бы такую чушь.

Не мог он такого писать, точно! Тогда кто же это написал?

[kapitu]

Не мог он такого писать, точно! Тогда кто же это написал?

неизвестный сатанист?

[Haperski]

А чего это вы за Него говорите,или исповедали пути Б-жьи? Может уже завтра выяснится что вы как раз сосуд для низкого потребления,ожесточится сердце ваше как фараоново и будете творить мерзость за мерзостью так что в горести отвернет лик Свой Святой Израилев от вас и какой-нибудь праведник заключит...дааа Дмитрий Резник, верно злоба твоя велика, и беззакониям твоим нет конца.

Здесь вот какой момент. Если Дмитрий твердо верит, что он является избранным сосудом, за который Христос отдал жизнь, то он действительно является этим избранным сосудом, так как, согласно Павлу, твердая вера в Жертву Христа это вера от Бога, вера, которая спасает.

П.С. я ведь Вас призывал побеседовать, а не оскорблять людей.