Горшки.

[Лука]

Haperski

Евангелия и Павла знаю наизусть.

В таком случае Вы должны знать, что Ваше утверждение "Мы горшки, а у горшков нет свободной воли" противоречит словам Ап.Павла. Так кто лжет - Апостол Божий или Вы? Ибо двух истин быть не может.

Если Бог хочет спасти всех, но одни веру сами не принимают, а другие принимают, то Павел не должен был писать: «кого хочет милует, а кого хочет ожесточает»

Удивляете. По-Вашему Вы вправе решать что Апостол должен писать, а что - нет? Да, Бог "кого хочет милует, а кого хочет ожесточает". И что из этого следует?
А теперь пожалуйста подтвердите цитатой Ваше утверждение "в девятой главе уже пишет, что Он сам их сделал грешникам, чтобы показать какой салют устроит из них в конце веков". Очень интересно будет увидеть в Библии утверждение Бога, что именно Он делает людей грешниками.

В этих парадоксах все и дело!

И в чем же парадоксы? В милосердии Господа прощающего грешников? Или в испытании наших сердец ожесточением? Нет никакого парадокса, а есть, как минимум, непонимание Вами смысла слов МИЛОСТЬ и ОЖЕСТОЧЕНИЕ.

[Зоровавель]

Обратите внимание, что Павел относит спасение всего Израиля, только к тому времени, когда войдет полное число язычников.

Но даже до сего дня не вошло это число! А следовательно, все это время только остаток Израиля спасался, а недостаточное число язычников гибло

Опять, нечто несуразное в вашем понимании Павла. Причем число язычников и спасение Израиля??? Израиль спасается независимо от числа язычников. Ожесточение в Израиле оно зависит от срока язычников. Это два завета. Изрвиль в первом Завете в завете обрезания.

И с какого перепугу гибнет недостаточное число язычников??? Откуда Вы это взяли??? Это число еще не набралось, а Вы говорите гибнет....

А Вас он устраивает?

Меня все устраивает, что делает Господь. Я Ему доверяю больше, чем себе. Я себя не знаю так, как знает Он.

Что он решает? Только то, что теперь «сосуды приготовленные к погибели» - это те кого Бог ожесточил хулить Духа?

Видите ли, Haperski, Вы видимо не совсем верно понимаете слово "ожесточает". Это своего рода диагностика. Бог создает условия при которых проявляется вся мерзость которая скрыта в духе человека.
И хула на Духа Святого это симптомы самого тяжкого заболевания которое не лечится за один эон.

Иак 1 13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
Иак 1 14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
Иак 1 15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

Помните Петра, который говорил, что не отречется от Христа???
Вот так и в нас, Господь, открывает то о чем мы и не догадываемся.
Для этого и ожесточает. В этой ситуации в человеке проявляется весь негатив.
А Суд, определяет курс лечения.

Откр 20 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.

Вы, судите Бога за то, что Он исцеляет человека???

[Джа дай]

Haperski

Нигде не говорится, что Бог возненавидел Измаила.
Наоборот, Бог всячески показывает свою любовь к нему. А про изгнание говорит законная жена Авраама.
О том и апостол говорит, как Бог любит израильтян которые по плоти, и как сам он их любит, но обетование Бог дает только тем, которые по духу.
Поставьте символы.
Авраам народ Божий; Сарра - церковь, по закону супружества;
Агарь церковь, по немощи народа Божьего; Измаил наследник немощной церкви; Исаак наследник церкви по духу супружества.

О ненависти к Исаву надо разбираться, о чем идет речь.

1. Быт.25:23 Господь сказал ей: два
племени во чреве твоем, и два
различных народа произойдут из
утробы твоей; один народ
сделается сильнее другого, и
больший будет служить меньшему.

Здесь говориться о людях как о народах. Народ больший будет служить народу меньшему.
Потому, что знает Бог наперед большего и меньшего; знает что больший пренебрежет своим первородством и продаст его меньшему. И именно за это Бог и возненавидел Исава.

Быт.25:29
И сварил Иаков кушанье; а Исав
пришел с поля усталый.
25:30
И сказал Исав Иакову: дай мне
поесть красного, красного этого,
ибо я устал. От сего дано ему
прозвание: Едом.
25:31
Но Иаков сказал: продай мне теперь
же свое первородство.
25:32
Исав сказал: вот, я умираю, что мне
в этом первородстве?
25:33
Иаков сказал: поклянись мне теперь
же. Он поклялся ему, и продал
первородство свое Иакову.
25:34
И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья
из чечевицы; и он ел и пил, и встал
и пошел; и пренебрег Исав
первородство.


Мал.1:1
Пророческое слово Господа к
Израилю через Малахию.
1:2
Я возлюбил вас, говорит Господь.
А вы говорите: "в чем явил Ты
любовь к нам?" - Не брат ли Исав
Иакову? говорит Господь; и однако
же Я возлюбил Иакова,
1:3
а Исава возненавидел и предал
горы его опустошению, и владения
его - шакалам пустыни.
1:4
Если Едом скажет: "мы разорены,
но мы восстановим разрушенное",
то Господь Саваоф говорит: они
построят, а Я разрушу, и прозовут
их областью нечестивою, народом,
на который Господь прогневался
навсегда.

Ясно видно, что говориться о Едоме, т.е. о пренебрежении.

Здесь в символах тоже многое можно увидеть.

О горшках чуть позже.

[Haperski]

Анализ каждого стиха:
«25 Ибо я не хочу, братья, чтобы вы оставались в неведении об этой тайне (полагаясь на свой собственный ум), - что ожесточение постигло часть Израиля до тех пор, пока не войдет полнота язычников» о чем пишет Апостол? Он пишет о том что ожесточение (то есть отвержение Христа, большинством :«27 Исаия же взывает об Израиле: Если будет число сынов Израилевых, как песок морской, остаток будет спасён;
28 ибо слово Свое до конца и без промедления совершит Господь на земле.
29 И как предсказал Исаия: Если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, мы стали бы как Содом и были бы уподоблены Гоморре») евреев произошло до того времени, пока не уверует полное число язычников.

«26 и так весь Израиль будет спасён, как написано: 27 Придет от Сиона Избавитель, отвратит нечестие от Иакова. И это им от Меня завет, когда Я удалю грехи их.
28 По смыслу Евангелия, они враги ради вас; но по смыслу избрания, они возлюбленные ради отцов;
29 ибо непреложны дары и призвание у Бога» - Павел пишет о том, что весь Израиль, а не остаток спасется, когда уверует достаточное число язычников.


«30 Ибо, как вы некогда не послушались Бога, теперь же помилованы по их непослушанию, -
31 так и они теперь не послушались для того, чтобы быть и им помилованными той милостью, которая оказана вам.
32 Ибо Бог заключил всех в непослушание, дабы всех помиловать» - Павел пишет следующее: сначала язычники не знали Бога, а отцы Израиля служили Ему, теперь (во времена Павла) иудеи отвергли Бога, а язычники наоборот принимают Его и когда они Его все примут, тогда и уверуют иудеи.
В наше время мы видим, что большинство евреев не приняло Христа, а следовательно только остаток избранных спасаются, а остальные гибнут, так же как гибнут те язычники, которые пока остались непослушными (слово «недостаточное число» - я написал неудачно). Ясно?

Видите ли, Haperski, Вы видимо не совсем верно понимаете слово "ожесточает". Это своего рода диагностика. Бог создает условия при которых проявляется вся мерзость которая скрыта в духе человека.
И хула на Духа Святого это симптомы самого тяжкого заболевания которое не лечится за один эон.

Он что говорил: «я создам условия, чтобы Фараон ожесточился»? Или сказал: «ожесточу сердце фараона»? Что это за условия? Если ожесточение это создание условия для ожесточение, то помилование это когда Он создает условия при которых милует? Почему кому хочет, создает одни условия, а кому хочет, другие?

[Haperski]

Удивляете. По-Вашему Вы вправе решать что Апостол должен писать, а что - нет? Да, Бог "кого хочет милует, а кого хочет ожесточает".

Когда я понимаю буквально слова: «кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает», то это не значит, что я решаю, о чем должен писать Апостол Я принимаю буквально написанное им.
«Кого хочет, милует» - это никак не «кто хочет быть помилован, того и милует», ибо «помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего»

И в чем же парадоксы? В милосердии Господа прощающего грешников? Или в испытании наших сердец ожесточением? Нет никакого парадокса, а есть, как минимум, непонимание Вами смысла слов МИЛОСТЬ и ОЖЕСТОЧЕНИЕ.

Милость это когда Он делает послушным Слову, а ожесточение это когда Он делает человека непослушным слову (фараон) и это ожесточение является аналогом горшка, которого Горшечник приготовил к погибели

Или в испытании наших сердец ожесточением?

Павел пишет, что никто не противостанет воли Его ведущей к ожесточению, поэтому испытывать бессмысленно, кого ожесточает того приготавливает как Горшечник к погибели, как сказал, так и стало: «Исава возненавидел».

[Haperski]

Haperski

Нигде не говорится, что Бог возненавидел Измаила.
Наоборот, Бог всячески показывает свою любовь к нему. А про изгнание говорит законная жена Авраама.
О том и апостол говорит, как Бог любит израильтян которые по плоти, и как сам он их любит, но обетование Бог дает только тем, которые по духу.
Поставьте символы.
Авраам народ Божий; Сарра - церковь, по закону супружества;
Агарь церковь, по немощи народа Божьего; Измаил наследник немощной церкви; Исаак наследник церкви по духу супружества.

О ненависти к Исаву надо разбираться, о чем идет речь.

1. Быт.25:23 Господь сказал ей: два
племени во чреве твоем, и два
различных народа произойдут из
утробы твоей; один народ
сделается сильнее другого, и
больший будет служить меньшему.

Здесь говориться о людях как о народах. Народ больший будет служить народу меньшему.
Потому, что знает Бог наперед большего и меньшего; знает что больший пренебрежет своим первородством и продаст его меньшему. И именно за это Бог и возненавидел Исава.

Быт.25:29
И сварил Иаков кушанье; а Исав
пришел с поля усталый.
25:30
И сказал Исав Иакову: дай мне
поесть красного, красного этого,
ибо я устал. От сего дано ему
прозвание: Едом.
25:31
Но Иаков сказал: продай мне теперь
же свое первородство.
25:32
Исав сказал: вот, я умираю, что мне
в этом первородстве?
25:33
Иаков сказал: поклянись мне теперь
же. Он поклялся ему, и продал
первородство свое Иакову.
25:34
И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья
из чечевицы; и он ел и пил, и встал
и пошел; и пренебрег Исав
первородство.


Мал.1:1
Пророческое слово Господа к
Израилю через Малахию.
1:2
Я возлюбил вас, говорит Господь.
А вы говорите: "в чем явил Ты
любовь к нам?" - Не брат ли Исав
Иакову? говорит Господь; и однако
же Я возлюбил Иакова,
1:3
а Исава возненавидел и предал
горы его опустошению, и владения
его - шакалам пустыни.
1:4
Если Едом скажет: "мы разорены,
но мы восстановим разрушенное",
то Господь Саваоф говорит: они
построят, а Я разрушу, и прозовут
их областью нечестивою, народом,
на который Господь прогневался
навсегда.

Ясно видно, что говориться о Едоме, т.е. о пренебрежении.

Здесь в символах тоже многое можно увидеть.

О горшках чуть позже.

Павел ведет речь именно о конкретных людях, а не о символах. И возненавидел Бог Едом, только потому что возненавидел Исава, который «продал первородство свое».
Смотрите, Павел пишет о помиловании как о противоположности ожесточения и обратите внимание, что ожесточение является ожесточением реального человека фараона. Или фараон это тоже символ?
Далее, Павел считал что благословение Измаила это благословение в этой жизни (по плоти), но ожесточение к жизни будущей, это видно из Послания к Галатам, Главе 5, где Павел пишет: «как тогда рожденный по плоти (Измаил), гнал рожденного по Духу, так и ныне», Павел называет Измаила рожденным по плоти ( то есть не имеющем Духа), но по его мнению не имеющий Духа погибнет навеки: "Изгони рабу и сына ее, ибо не будет сын рабы наследником"

[Haperski]

Начнем с конца. Мы все-таки горшки образно, а в самом деле мы человеки и человеками дело обстоит совсем не так, как с обыкновенными горшками. Да, человек был сотворен слабым, но изначально Бог открывал, что слабость человека снимается силой Бога- Его ведением по прямой пути. Это процесс спасения- рождение нового тваря, наместника земли. Бывает Бог показывает Свою власть и может проклинать. Но, мы никакого права не имеем прекословить Его власти, в этом спасение человека-понимать и принимать истину. Да, у Бога вся власть, но вы в упор не хотите заметить, что Он же создал такую ситуацию, где человек может стать соучастником созидания -спасения. Мы имеем право молиться Богу, обращаться Ему всякое время и Он Своей мудростью дает нам ответ, Свое ведение. Вы не нашли Милосердного? Что скажем, разве я буду вам хороводить, если Бог для меня милосерд и благ безмерно??? Я знаю себя, Бог сотворил меня отдельным человеком и этот отдельный человек по своей жизни свидетельствует, что Бог милосердный, милостивый и благой! Да, Он страшный, но я больше ощущаю Его любовь, чем Его праведный гнев. Это времена озарения и выбора, эта та ситуация, когда я всем сердцем и разумением говорю, что Бог наш Бог человеколюбивый и милосердный.
Мир!

Вы просто пишите то что думаете.

[Haperski]

..........

[Haperski]

Искать - значит выдумывать во своему вкусу? Вы ищете не истину, а удобную религию. Печально.

Дмитрий, быть может Вы и правы. По крайней мере, Ваша позиция сильна, потому что Вы не пытаетесь вертеться как уж на сковородке, для того чтобы мне показать, что написано совсем не то что написано.
Мне действительно не совсем удобно называть Бога Милосердным при том что Он творит в людях как добро, так и зло. Мне кажется безумством называть Милосердным Такого Бога! Но как написано: «14 Душевный же человек не принимает того, что от Духа Божия, ибо оно для него безумие, и познать его он не может, потому что оно требует духовного суждения», то есть может такое Милосердие понять дано только имеющим Духа? И когда Дух придет то парадокс исчезнет? Ведь не является же наш разум мерилом всего! Кто может себе представить бесконечность Вселенной?
Рассуждения тщетны, нужна молитва

[Лука]

Haperski

Когда я понимаю буквально слова: «кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает», то это не значит, что я решаю, о чем должен писать Апостол Я принимаю буквально написанное им.

Апостол пишет правду и смысл у этих слов буквальный. Но правильно ли Вы понимаете смысл этих слов?

Милость это когда Он делает послушным Слову, а ожесточение это когда Он делает человека непослушным слову (фараон) и это ожесточение является аналогом горшка, которого Горшечник приготовил к погибели

Давайте разбираться. Обратимся к словарю русского языка
"МИЛОВАТЬ - щадить, прощать комун. вину."
"ОЖЕСТОЧИТЬ - довести до ожесточения" .
"ОЖЕСТОЧЕНИЕ - состояние крайнего, доходящего до жестокости озлобления"
mega.km.ru
Следовательно, Апостол Павел говорит, что Бог кого хочет прощает, а кого хочет озлобляет. Но человек в состоянии быть благодарным Богу за Его милость и противится озлоблению. Потому воля и выбор у человека есть.
Вывод: Вы неверно понимаете то, о чем рассуждаете.

[Джа дай]

О том, чьи горшки.

Рим.8:29
Ибо кого Он предузнал, тем и
предопределил быть подобными
образу Сына Своего, дабы Он был
первородным между многими
братиями.

Иер.1:5 прежде нежели Я
образовал тебя во чреве, Я познал
тебя, и прежде нежели ты вышел из
утробы, Я освятил тебя: пророком
для народов поставил тебя.

Сначала предузнал, а затем предопределил.

Кого хочет милует, кого хочет ожесточает. А хочет из того, что предузнал. Но апостол не говорит иудеям Рима о том, почему хочет. И на это есть причины.

Рим.1:22
называя себя мудрыми, обезумели,
1:23
и славу нетленного Бога изменили
в образ, подобный тленному
человеку, и птицам, и
четвероногим, и пресмыкающимся

Не говорит то, что они не могут познать человеческой меркой.

Бог образовывает то, что закладывается двумя людьми. Люди закладывают разные сосуды, а Бог образовывает даже готовые к погибели. И в очередной раз берет вину человеков на себя.

Вы несколько поторопились дать оценку тому, о чем я еще не говорил.
И почему вы отделяете символику от конкретного человека? Как вам это удается, не понятно. Если вас это затрудняет, забудьте о символах.
О фараоне и рождении по плоти, отвечу чуть позже.

[Дмитрий Резник]

Мне действительно не совсем удобно называть Бога Милосердным при том что Он творит в людях как добро, так и зло. Мне кажется безумством называть Милосердным Такого Бога!

Но почему? Он вовсе не обязан быть милосердным ко всем, но к кому Он милосерден, к тому уж милосерден. Тут никакого парадокса (парадокс в том, что Он наказывает, но это другая тема). Просто любимый Им должен ценить это и сознавать, что мы существуем для Него, а не Он для нас. Этично ли было бы со стороны блудного сына, вернувшись к милостивому отцу, начать критиковать его за отношение к, скажем, батракам, и качать права?

[Haperski]

Следовательно, Апостол Павел говорит, что Бог кого хочет прощает, а кого хочет озлобляет. Но человек в состоянии быть благодарным Богу за Его милость и противится озлоблению. Потому воля и выбор у человека есть.
Вывод: Вы неверно понимаете то, о чем рассуждаете.

Мир Вам!

Сейчас посмотрим кто верно, а кто не верно. Объясняю как могу.
Думаю, о значении слов «милость» и «ожесточение» мы согласны. Бог милует, когда дает возможность человеку принять Его Слово в сердце, для того чтобы этот человек избежал погибели. Ожесточение же это когда Бог ожесточает (озлобляет) сердце человеку, чтобы тот не принял Слово в сердце.
Мы с Вами расходимся в следующем: я считаю, что и Его помилованию, и Его ожесточению противостоять невозможно, а Вы думаете, что у человека есть выбор ожесточаться или нет, быть помилованным или нет. Если бы Вы не просто сосредоточились на словах: «кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает», но учли бы контекст, то Вы бы со всей ясностью увидели ошибочность своего мнения.
Обратимся к контексту.
Смотрите, Павел после того как написал: «18 Значит Он, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает», тут же задается вопросом: «19 Ты мне скажешь: что же Он еще укоряет? Ибо кто когда противостал Его воле?» Как Вы думаете, как исходит этот вопрос из 18 стиха?
А вот как (задумайтесь, прошу!!!): если Бог кого хочет, того и ожесточает, а кого хочет, милует, то неужели Он осуждает озлобленных Им, за то что те не противостали Воли Его, которая их ожесточила? Но кто противостоит Воли Его?
Если бы Вы были правы, то Павел должен был ответить на поставленный вопрос очень просто: действительно, Его Воли к ожесточению можно противостоять и поэтому Он наказывает как раз за то, что озлобленные им не противостояли Его Воли, которая их озлобляла. Однако Павел не перечит утверждению о том, что Его Воли противостоять невозможно, но отвечает так: «20 О человек, кто ж" ты пререкающийся с Богом? Изваяние скажет ли ваятелю, почему ты меня сделал так?
21 Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой - для низкого?» то есть ненужно спорить с Богом, почему Он осуждает тех, кого Сам привел к осуждению. Горшечник имеет право сделать изделие для любых своих целей!
Надеюсь, Вы поняли, Лука, если не поняли перечитайте еще раз.

[Дмитрий Резник]

Ожесточает в переводе с греческого не значит озлобляет, но делает жестким, нечувствительным, то есть невосприимчивым. В данном случае, невосприимчивым к Б-жьей вести.

[Лука]

Haperski

Бог милует, когда дает возможность человеку принять Его Слово в сердце, для того чтобы этот человек избежал погибели. Ожесточение же это когда Бог ожесточает (озлобляет) сердце человеку, чтобы тот не принял Слово в сердце.

Ваша оценка целей и мотивов Бога лишена логики. Теперь понятно, почему Вы считаете человека безвольным горшком. По-Вашему выходит, что не человек, а Бог обеспечивает принятие Его Слова человеком. А в этом случае понятие "грех" теряет смысл т.к. не от человека зависит - согрешит он или будет действовать в соответствии с Божией волей. Но в рамках такого видения теряет смысл и создание человека по образу и подобию Бога, и идея спасения, и жертва Христа, и даже наставление человека Богом называемое Библией.

Мы с Вами расходимся в следующем:

Мы с Вами расходимся прежде всего в том, что я анализирую Ваши утверждения, а Вы мое мнение выдумываете за меня и потому спорите сами с собой. Вот наглядный пример:

я считаю, что и Его помилованию, и Его ожесточению противостоять невозможно

Я считаю, что любому ожесточению в своем сердце человек противостоять и может, и должен, но с Божией помощью. Я также считаю, что только полный идиот будет пытаться противостоять милости Божией.
Теперь посмотрим - что приписываете мне Вы:

Вы думаете, что у человека есть выбор ожесточаться или нет, быть помилованным или нет.

Мы уже установили, что помилование означает прощение. Каким образом прощаемый может решать - прощать его или нет?

если Бог кого хочет, того и ожесточает, а кого хочет, милует, то неужели Он осуждает озлобленных Им, за то что те не противостали Воли Его, которая их ожесточила?

Если я приму Вашу точку зрения, то буду вынужден оправдать любую жестокость как являющуюся следствием не свободного выбора человека, а Воли Бога. А в этом случае исполнение заповедей "не убий" и "возлюби" Бога и ближнего практически невозможно т.к. от воли человека не зависит.
Вы понимаете к чему Вы призываете?

Но кто противостоит Воли Его?

Никто! Но в Его ли воле жестокость? "Пс.10:5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его."
Кстати, Вы понимаете разницу между Божией волей и Божиим промыслом?

Он осуждает тех, кого Сам привел к осуждению.

М-да... Тяжко Вам жить с Вашим богом. Искренне сочувствую.
Молите истинного Бога о вразумлении.