Горшки.

[Дмитрий Резник]

Для введения теперь этого хватит.» (Мартин Лютер «О Рабстве Воли»)

Увы, для Луки не хватит ничего. И, если бы сам Павел или даже Иисус пришел и засвительствовал, он бы и их заклеймил еретиками.
Я когда-то говорил с одним умным православным человеком. Он спросил, во что я верю, и я ответил. Он удивился, как можно не верить в свободу воли. Я предложил ему, чтобы мы вместе прочитали Рим 9, я истолкую, а он пусть меня остановит, если посчитает, что я толкую неверно. Под конец он сказал, что Павел, очевидно, действительно отрицает свободу воли, однако он не может этого принять, потому что это противоречит учению Православной церкви.
Хотя такой подход для меня неприемлем, у меня отношение православных вызывает больше уважения, чем протестантсвое издевательство над Б-жьим словом (я не имею в виду всех протестантов, конечно), особенно когда они лицемерно утверждают, что для них критерий истины "только Писание".

[Дмитрий Резник]

Согласен. Так зачем начинаете?

"Сам дурак"? Ну-ну.

Невежда не знает и знать не хочет. Я же прошу Вас доказательств, а Вы, вместо предоставления оных, пеной брызжите. А по сути Вам есть что ответить? Кроме буль-буль?

Не лгите. Я Вам дал ответ - ссылку на книгу Лютера. Это не доказательство? Или Вы не умеете читать? Или Лютер тоже не достоин сам за себя ответить?
Слушайте, а почему бы Вам меня не отключить от форума, эдак на месяц?

[Haperski]

Дмитрий, похоже, я пришел в себя, опомнился благодаря Милости и молитвы! Спасибо Вам за поддержку.
Держу пост за богохульство!
Мир Вам!

[Лука]

Haperski

Тот же, который действительно нисколько не сомневается в своей полной зависимости от воли Божьей, кто полностью отчаялся в себе, тот ничего не выбирает, но ждет, как поступит Господь. Он ближе всего к благодати, к тому, чтобы спастись.

Значит живи человек как живется: греши, твори зло, кради, убивай, прелюбодействуй и... просто жди - авось Господь смилуется? Позиция автора понятна. Но автор - обычный человек, мнение которого - это всего лишь мнение одного из верующих. Остается найти в Библии обоснование этих слов. Или признать, что они ошибочны.

Если бы я мог хоть каким-нибудь образом уразуметь, как это Бог милосердный и справедливый являет нам столько гнева и несправедливости, то не было бы нужды в вере. Ныне, когда понять этого нельзя...

Вот она - суть! Оказывается если автор чего-то не разумеет, то не потому, что вера слаба, а потому, что "ныне понять этого нельзя"! Ну и ну...
Во всяком случае спасибо за цитату.

[Холоп]

Лука,

Еф 2 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
Еф 2 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

То есть кому-то Он дает Свой дар, а кому-то нет. И где здесь свобода воли, Лука?

А Вы, я смотрю, именно хвалитесь своим правильным "свободным выбором".

[Лука]

Дмитрий Резник

Я Вам дал ответ - ссылку на книгу Лютера. Это не доказательство?

Я просил не ссылку на книгу, а цитату. Haperski поступил корректно. А Вы, вместо корректного ведения дискуссии, хамите напропалую.

Слушайте, а почему бы Вам меня не отключить от форума, эдак на месяц?

Вам не нравится форум? Ну так отдохните.

[Лука]

Холоп

Еф 2 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: Еф 2 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

Так что же является даром Божиим - благодать, спасение или вера?

То есть кому-то Он дает Свой дар, а кому-то нет. И где здесь свобода воли, Лука?

"Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." Мой ответ понятен?

А Вы, я смотрю, именно хвалитесь своим правильным "свободным выбором".

Хвалюсь исключительно Господом и ничем более. Как учит Св.Писание.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник

Я просил не ссылку на книгу, а цитату. Haperski поступил корректно. А Вы, вместо корректного ведения дискуссии, хамите напропалую.

А я ясно написал, что у Лютера на этот счет целая толстая книга. Вся книга об этом. Опровержение Эразмовой "Диатрибы о свободе воли".
Что, нельзя ее найти в сети и прочитать? Кстати, я так и не увидел, убедила ли Вас корректно предоставленная цитата. Любопытно будет посмотреть, как Вы признаете, что Лютер не верил в свободу воли, а потом за это вычеркнете Лютера из числа христиан. А заодно и Августина, у которого учился Лютер.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, похоже, я пришел в себя, опомнился благодаря Милости и молитвы! Спасибо Вам за поддержку.
Держу пост за богохульство!
Мир Вам!

Слава Г-споду за Вас!
Могу засвидетельствовать, что долго, годы, не мог честно сказать, что люблю Б-га. Знал, что должен любить, а все казалось, что не имею права так сказать. Только когда понял, что не было моего выбора, что Он меня выбрал, что даже в том, что я принял Его, не было моей заслуги, и я полностью Его - смог сказать, что люблю Его.

[kapitu]

Я вот о чем подумал, kapitu, действительно, есть парадокс в том, чтобы видеть милосердного Бога в ожесточающем на погибель Боге. Но может этот парадокс это сама сердцевина веры? Ведь что же такое вера? Вера в Бога это и есть парадокс, потому что никто из нас логическим путем не может доказать Его существование и тем ни менее все мы в Него верим! На лицо такой же парадокс как и ожесточение Милосердным! Разум сопротивляется, а сердце должно верить Ну, как Вам?

Не то...сопротивляться будут и разум и сердце и все остальное...Вера это надразумный уровень познания,Христос сказал "познайте истину и истина сделает вас свободными", следовательно слепого приятия,да к тому же того от которого сердце твое отвращается быть не должно. Помните был такой момент, когда апостолы хотели сжечь город в котором их не приняли, на что Христос сказал " не знаете какого вы Духа", а теперь вспомните что делал в случае непокорности тетраграмматон. И как вы не познав,а вот именно что абсурдно скрестив черное с белым, собираетесь делать дела Христовы? Следующая строка :
"ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать." и "Видевший Меня видел Отца" Что значит видел Отца? Не глаза ведь,рот и нос, но Дух,суть.Отец не губитель душ человеческих.

Дмитрий, похоже, я пришел в себя, опомнился благодаря Милости и молитвы! Спасибо Вам за поддержку.
Держу пост за богохульство!
Мир Вам!

Это так вы не предаете своего Благого Бога? Судя по всему вы будете еще очень много раз вот так вот впадать в "ересь",потом приходить в себя, молиться,биться головой об стенку и снова впадать как лист на ветру колеблющийся. А почему?Потому что если дух ваш уже почуял в каком направлении истина,он все равно будет тянуться к ней, тащить вас против течения. Кто победит - дух или течение зависит только от вас,если вы конечно не умудритесь таки в полной мере убедить себя в том что вы горшок. "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Что значит через меня? Попивая вино в церкви и вкушая хлеба на евхаристии? Нет, но через Дух Христов, который не дух губителя, но дух спасителя.

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." Разумеете ли что тут написано..

[ahmed ermonov]

Противостоять воле Бога можно, если ты эту волю осознаешь, или по другому дано тебе оценить эту волю.
Так как противостоять воле Бога? Обращением Самому Богу, у Бога надо искать защиты от Его Самого!
В этом и есть живая вера человека и осуществление доброй воли человека....
Мир!

[Дмитрий Резник]

Значит живи человек как живется: греши, твори зло, кради, убивай, прелюбодействуй и... просто жди - авось Господь смилуется?

Вот так и рассуждают лицемеры, которые способны притворяться любящими Б-га и как бы верить только из-под палки. Они-то знают, что, если будет гарантия, что им ничего не будет, они ударятся во все тяжкие. Но по-настоящему любящие Б-га не нуждаются в страхе попасть в ад, их страх - только благоговение перед Ним.

[kapitu]

Не беспокойтесь, оскорблений Капиту я не вижу, разве что когда их цитируют. Она (или он?) уже несколько лет у меня в списке игнорирования.

Ага, и видимо оттуда из далекого царства игнора вы мне этак месячишко назад настругали штуки четыре сообщений

[Лука]

Дмитрий Резник

Вот так и рассуждают лицемеры, которые способны притворяться любящими Б-га и как бы верить только из-под палки.

Но именно такой вывод следует из Вашей доктрины отсутствия свободной воли. Признание отсутствия свободной воли полностью снимает ответственность с человека. Но еще события в Эдеме указывают, что человек может выбрать непослушание Божией воле. Следовательно, выбор, а, значит, и воля, у него есть.

Кстати, я так и не увидел, убедила ли Вас корректно предоставленная цитата.

Меня убеждают аргументы и факты, а в представленной цитате того и другого ноль.

Любопытно будет посмотреть, как Вы признаете, что Лютер не верил в свободу воли, а потом за это вычеркнете Лютера из числа христиан.

Еще одно нелепое предположение. Ошибки в частностях не влияют на суть веры. Основа веры Христовой в том, что Христос - Бог, а также ипостась Св.Троицы. остальное частности.

[Джа дай]

Во-вторых, Бог не на основании знания о будущих делах Иакова возлюбил его, но именно «Ибо когда они еще не были рождены и не сделали ничего доброго или злого - для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе, 12 не от дел, но от Призывающего», то есть дела Иакова не имели никакого отношения к любви Бога, ибо «не от дел»(!!!). Бог специально сказал, что меньший поработит большего еще до рождения детей, чтобы все знали: Он независимо от их дел, одного любит, а другого не любит, а не так что Он знает до рождения об их делах и делает выбор

Хочу заметить, что я не говорил того, с чем вы тут пытаетесь спорить.
Я не говорил, за что Бог возлюбил Иакова, я не говорил, что Он возлюбил его на основании знания о будущих делах.
Так же замечу, что Бог не говорил, что меньший ребенок поработит большего, так же Он не говорил этого для всех.

В-третьих, непосредственно о словах «знать» или «предузнал», это слово в мировоззрении Павла не означает, будто Бог знает о делах кого-то и на основании этого знания делает выбор. Нет, в Писании слово «знать» означает любить. В Танахе почти везде, где описывается супружеский долг между мужчиной и женщиной написано: он познал ее.

Это слово в мировоззрение Павла не означает, потому что в Писании слово "знать" означает любить, потому что в Танахе супружеский долг между мужчиной и женщиной описывается: он познал ее.
И это значит в Писании слово «знать» означает любить, а "познал" - выполнил супружеский долг.

Читаем 1 Послание к Коринфянам, 8:3: « Но, если кто любит Бога, тот познан Им». Обратите внимание из того, что человек любит Бога Павел делает вывод: Бог познал этого человека. Если же правы Вы, то Бог познал всех и на основании своего знания сделал выбор, а не только тех, кто Его возлюбил, то есть был избран Им. Это же мы наблюдаем в 11 главе к Римлянам: «2 Не отверг Бог народа Своего, который Он предузнал» Павел здесь пишет, что Бог не отверг Великий Израиль, потому что предузнал Его. Но так ведь по-вашему Он предузнал всех и дела всех знает? Следовательно, за словом «предузнал» стоит слово «предвозлюбил».
Поэтому в стихах Рим.8:29 Павел имеет ввиду следующее: кого Бог предвозлюбил ( «кого хочет, любит, а кого хочет, ненавидит») того и предопределил быть подобными Сыну Его

Если же правы Вы, то Бог познал всех и на основании своего знания сделал выбор,

Какой выбор? Где я говорил выбор? выбор чего? выбор из чего?

Вы свои собственные домыслы приписываете мне, Павлу и даже Богу. Ладно, с ними трудно связаться, но у меня могли бы спросить, что я подразумеваю под тем или иным словом?!
Продолжать такой разговор не вижу смысла.