Горшки.

[Haperski]

Мммда, а я думал не заметят. Говорила мине мама, сынок, не жри на ночь.. вот теперь и заносит на поворотах иногда, и в стены там всякие упираюсь, и копытами громко стучу. Не обессудь, батенька, но на темочтение охоты не было, я просто так, побаловаться решил, а теперь и поныне чтить нету охоты, мне бы рога со стены вытащить да удалицца помычавши теперыча. Вы тут сами паситесь, скудненько как то с кормом здеся.

Смеялся минуты две, спасибо, развеселил, просто талант!

[Abeliar]

«Закон свят и заповедь свята и праведна и добра» - это писал Апостол Павел, причем даже проклятый Маркиоша не выкинул эти стихи (респект, Абеляр!).

Савл, к чему это восхищённое ёрничанье?
Если этот стих у Маркиона был, то выставления его правщиком абсурдно и никаких горшечников, непредсказуемых в своём предопределении у Павла не было, как и пасторских посланий с критикой Маркионовых "антитез лжеимённого знания".

[Haperski]

Если этот стих у Маркиона был, то выставления его правщиком абсурдно

Почему? Если бы Марикон считал, что закон является злым, то оставив эти стихи он бы укрепил бы свою редакцию в пользу аутентичности. Однако для Маркиоши закон справедлив, а значит, он мог оставить эти стихи в угоду своим интересам и догматам.

как и пасторских посланий с критикой Маркионовых "антитез лжеимённого знания".

но автор Пасторских выступал не только против Маркиоши, но и очевиднейшим образом против Рима 9.
9: «кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает»
Пастырские: « Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины»
9: «Изваяние скажет ли ваятелю, почему ты меня сделал так?
Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой - для низкого?»
Пастырские: «Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке»

и никаких горшечников, непредсказуемых в своём предопределении у Павла не было,

Ну да, Абеляр, а разве Вы не видите, что девятая глава это только вывод их тех предпосылок, которые Павел набросал в предыдущих восьми? Я вижу, так же как и вижу, что ваши предпосылки не далеко ушли от представлений о Горшечнике, разве что теперь только Он не называется Горшечником: «Таким образом, премудрость заключена в некоем предопределении [προωριςεν], изначально предопределённом плане, согласно которому дети Божьи приводятся в славу, а Начала исполняют этот план, но одновременно и самоубийственно предопределяют своё истребление» - читая, так и хочется добавить: Неужели неправда у Бога? а ты, архонт, и все послушные тебе люди, зачем споришь с Богом? Не властен ли .

[Лука]

Haperski

Написать кучу невразумительного бреда и спросить разрешения задать следующий вопрос?

Честно говоря, Вы убедили меня в том, что по иному общаться не умеете.

Лука, вот что я предлагаю: поскольку кто-то из нас двоих наглухо отмороженный и я думаю, что это Вы, а Вы думаете, что это я и нет выхода из тупика, то следует нам просто прекратить общаться, чтобы не искушать друг друга к грубому сквернословию.

Вы оправдали мои самые смелые ожидания. Такой ответ на мои вопросы на 100% показывает, что если бы Вы ответили прямо и честно, Вам пришлось бы:
а) открыто признать наличие у человека свободой воли;
б) хотя бы задуматься о том, что воля и желания - далеко не одно и то же.
Но т.к. Вы даже проиграть достойно не в состоянии, придется на этом наш диалог закончить. Но вот чего я Вам обещать не могу, так это отсутствия моих комментариев по поводу очередных Ваших перлов.
Успехов Вам в достойной реализации того самого, что Вы так упорно отрицаете и не менее упорно демонстрируете.

[Abeliar]

Для Haperski

Если некто ОПРЕДЕЛЯЕТ, кто должен погибнуть без света Евангелия славы Христа, то он и есть бог века сего.

3 Если же и закрыто Евангелие наше, то закрыто оно для погибающих;
4 у них, неверующих, бог века сего ослепил мысли, чтобы не увидеть им света Евангелия славы Христа, Который есть образ Бога.

[kapitu]

Я так осторожно спрашиваю: А что Вы, хотите услышать???
А то я ответил Haperski, ему очень не понравилось. Вы тоже, что-то размахались саблей.
Вы что хотите, что бы Вас переубедили??? Не вижу никакой перспективы.
По Вам видно, что за эту идею, Вы готовы на смерть.

Вам никуда не надо смотреть (все равно не то видите),и тем более думать о том что я хочу услышать. Просто отвечайте на поставленные вопросы тем что у вас сейчас на духу, ходите прямыми стезями.

Христос говорит тем, кто имеет уши слышать, а горшкам без ушей, Он не говорит ничего. В горшки без ушей, ложат закваску доктрины и там квасится квасное тесто.
А имеющим уши, Он, говорит в чем совершенство Отца. А слово исшедшее из уст Господних не возвращается тщетным. Поэтому слово Христа исполнится в тех кто услышал, а не в тех кто слушал.

Вы похоже толком не разобрались ни в чем был вопрос, ни что такое ДП. Если Бог сам определяет поведение творения, зачем ему понадобилось Сына Своего Единородного на смерть отправлять, ведь все равно человек сделает так и только так как решит Бог, или он по-вашему трагизму что ли спектаклю решил придать, ниточки ведь от всех фигурок в его руках, так зачем Сына на смерть посылать?

Постарайтесь, в свете непреложности Слова переосмыслить Брейшит:

Зоровавель, я конечно понимаю что завораживающее и волнующее слово "Брейшит" звучит крайне приятно для уха, но надо все-таки учитывать что текст в нем и Бытии не идентичный, по этому если вы мне далее цитируете Русский Синодальный перевод, то во избежании неточностей давайте и обращаться мы будем соответственно к книге Бытие, а не Брейшит-у.

Быт 2 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Вы полагаете что это заповедь только для Адама? Это заповедь человеку, она для всех нас, потому что дерево познания добра и зла - это Закон.
Всякий день, когда мы, живем по Закону, мы умираем для Бога. Закон есть рабство нашей свободной воли. Как если бы когда нас освободили из рабства мы бы приставили ухо свое к косяку двери.

А когда Адам вкусил от древа(закона по вашему ) ГБ сказал "вот ты стал как один из нас" - след. Гб сам раб.Так, ГБ значит у вас верховный архонт,раб проведения. Ок,посмотрим что дальше.

В иллюзии свободы пребывают даже архонты (начала):

Евангелие от Филиппа:
16. Архонты думали, что они делали то, что они делали, своей силой и своей волей. Но Дух святой втайне совершал все через их посредство, как он желал. Истину, ту, которая существует изначала, они сеют повсюду. И многие видят ее, когда сеют ее, но лишь немногие видят ее, когда убирают ее.

Но свободен лишь Господь один.
Мудрый всегда понимает, что человек раб обстоятельств, которые создаются для него свыше, а так же случая, который посылает Провидение.

Замечательно, а как же тогда Христос сказал "идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего". А Христос - Тот кто Отца явил, как тогда князь мира сего может не иметь в Нем(и Отце соответственно) ничего, если Отец действует через него?

[Дмитрий Резник]

Для Haperski

Если некто ОПРЕДЕЛЯЕТ, кто должен погибнуть без света Евангелия славы Христа, то он и есть бог века сего.

3 Если же и закрыто Евангелие наше, то закрыто оно для погибающих;
4 у них, неверующих, бог века сего ослепил мысли, чтобы не увидеть им света Евангелия славы Христа, Который есть образ Бога.

Это еще почему? У Б-га есть разные слуги, и сатана - один из них. Б-гу лично не надо закрывать кому-то глаза, достаточно не открывать их не избранным.

[Зоровавель]

Просто отвечайте на поставленные вопросы тем что у вас сейчас на духу, ходите прямыми стезями.

В беседе с Вами ходить прямыми путями, не получается, вы петляете и по ходу перевираете мои ответы.

Вы похоже толком не разобрались ни в чем был вопрос, ни что такое ДП.

Да разобрался я в вашем лабиринте, kapitu, только что Вам от этого, все равно выходить из него не собираетесь.

Если Бог сам определяет поведение творения, зачем ему понадобилось Сына Своего Единородного на смерть отправлять, ведь все равно человек сделает так и только так как решит Бог, или он по-вашему трагизму что ли спектаклю решил придать, ниточки ведь от всех фигурок в его руках, так зачем Сына на смерть посылать?

Сына на смерть, для того, чтобы Сын, достиг совершенство Отца и что бы Он, познал силу воскресения:

Ис 53 11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.

Зоровавель, я конечно понимаю что завораживающее и волнующее слово "Брейшит" звучит крайне приятно для уха, но надо все-таки учитывать что текст в нем и Бытии не идентичный, по этому если вы мне далее цитируете Русский Синодальный перевод, то во избежании неточностей давайте и обращаться мы будем соответственно к книге Бытие, а не Брейшит-у.

Вообще-то начало на иврите - Рейшит, но книга начинается с бет, не задумывались почему?

А когда Адам вкусил от древа(закона по вашему ) ГБ сказал "вот ты стал как один из нас" - след. Гб сам раб.Так, ГБ значит у вас верховный архонт,раб проведения. Ок,посмотрим что дальше.

Вы, как то изящно, пропустили предыдущий стих текста и оставили без комментариев, ну да ладно.
Вот интересно, как это вдруг, у меня Господь, стал архонтом??? Вы, чьими методами пользуетесь в диалоге. Зачем Вы свои измышления прибавляете к моим словам???
Внесу ясность, верховный архонт - это змей, который дежурил у дерева, что бы положить свою грязь в Еву.

Замечательно, а как же тогда Христос сказал "идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего".

Князь мира сего, он же змей, он же верховный архонт, действует в людях через грязь, свое семя, посев плевелов в сердце человека. Вы считаете, что во Христе была эта грязь??

А Христос - Тот кто Отца явил, как тогда князь мира сего может не иметь в Нем(и Отце соответственно) ничего, если Отец действует через него?

Воистину странная логика. Если я копаю землю лопатой, то неужели лопата, имеет во мне какую-то часть????

[Йицхак]

Зоровавель, я конечно понимаю что завораживающее и волнующее слово "Брейшит" звучит крайне приятно для уха, но надо все-таки учитывать что текст в нем и Бытии не идентичный, по этому если вы мне далее цитируете Русский Синодальный перевод, то во избежании неточностей давайте и обращаться мы будем соответственно к книге Бытие, а не Брейшит-у.

Если текст подлинника не соответствует тексту языческого пересказа, то тем хуже для подлинника. Логично.

[Abeliar]

Возникла ИДЕЯ!

Возникла ИДЕЯ!

Разбирая Рим 9 и выводя оттуда двойное предопределение была сделана ошибка.
Выводы о двойном предопределении были сделаны из собственных заключений, выходящих за рамки контекста.

Так, Рим 9 изначально ставит вопрос - почему иудеи, которым принадлежат и богослужения и заветы, которым сам Бог велел стать христианами, Христа в массе своей отвергли. Вот ключевой вопрос и на него даётся ответ! Что будучи иудеями не все дети Божьи, а только те кто по обетованию дети. Обращается внимание на Исаакам и проводится параллель с уверованием во Христа. Тот, кто уверовал, тот и дитё Божье. Предопределение касается именно явления, где иудеи почему-то не становятся христианами. Утверждается, что это есть от Бога данное явление. Далее объясняется, что это нужно для того, что бы спасение пришло к язычникам! Иудеи отвергают Христа, и это от Бога, но зато язычники теперь находят спасение.
А в конце все будут помилованы и весь Израиль будет спасён!

Двойное предопределение по отношению к индивидуальному спасению всего лишь наши выдумки, которых нет в контексте! Т.е. все срочно читаем Грибоедова «Горе от ума».

[Зоровавель]

Возникла ИДЕЯ!

Двойное предопределение по отношению к индивидуальному спасению всего лишь наши выдумки, которых нет в контексте! Т.е. все срочно читаем Грибоедова «Горе от ума».

Да?? А это по-Вашему откуда?:

Иер 50 25 Господь открыл хранилище Свое и взял из него сосуды гнева Своего, потому что у Господа Бога Саваофа есть дело в земле Халдейской.

[hebraist]

Вы уверены, что не дописываете? И не домысливаете?

Приведите примеры где я это сделал.
А также если там написано что "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.", то я так и читаю, а не фантазирую, чтобы спасти своё или принятое в моей общине представление о том каков должен быть Всевышний...

Все представленные Вами цитаты адресованы человеку не согласному с Божией волей. А я с ней согласен полностью и безоговорочно. Потому цитаты Ваши не по адресу.

Хм, опять логический парадокс, т.к. если Всевышний творит над теми кто не согласен с ним, всё что желает (вы это подтвердили), а верующий имеет свободу выбора, это то что вы пытаетесь сказать, то как неверующий стает верующим, если не по воле Всевышнего, т.к. жизнью неверующего (человека не согласного с волей Всевышнего) руководит Б-г...
Это не говоря уже о том, что там всего лишь принципы описаны, которые имеют отношение ко всем...

[Дмитрий Резник]

Двойное предопределение по отношению к индивидуальному спасению всего лишь наши выдумки, которых нет в контексте! Т.е. все срочно читаем Грибоедова «Горе от ума».

Лучше почитать Библию, и тогда все станет ясно. И желательно в оригинале.
"Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и назначены (так в греческом, в СП заменено на оставлены)." (1 Пет 2:7-8)
Это только один пример.

[Лука]

hebraist

Приведите примеры где я это сделал.

Во всяком случае Вы допускаете, что " всегда можно что-то придумать, чтобы доказать "правоту" или же сказать что Павел (Исаия, Иисус и др.) ошиблись..." № 171 Я для себя такого не допускаю.

Хм, опять логический парадокс, т.к. если Всевышний творит над теми кто не согласен с ним, всё что желает (вы это подтвердили)

Ошибаетесь. Утверждаю публично, что Всевышний творит всё что желает над всеми, а не только над теми, кто с Ним не согласен.

как неверующий стает верующим, если не по воле Всевышнего

Неверующий становится верющим по воле Всевышнего. Так что, никакого парадокса нет, а есть невыстроенное по мысли и чрезмерно усложненное предложение, в содержании которого Вы слегка запутались. Старайтесь мыслить проще и все сложности разрешатся сами собой

[hebraist]

Во всяком случае Вы допускаете, что " всегда можно что-то придумать, чтобы доказать "правоту" или же сказать что Павел (Исаия, Иисус и др.) ошиблись..." № 171 Я для себя такого не допускаю.

Вы читать на русском умеете?
Там я описал ваш метод работы с Писанием, когда вы начали додумывать за Павла.

Ошибаетесь. Утверждаю публично, что Всевышний творит всё что желает над всеми, а не только над теми, кто с Ним не согласен.

Об этом и речь, что всё происходит по воле Всевышнего. Так что вы тогда спорите?

Неверующий становится верющим по воле Всевышнего. Так что, никакого парадокса нет, а есть невыстроенное по мысли и чрезмерно усложненное предложение, в содержании которого Вы слегка запутались. Старайтесь мыслить проще и все сложности разрешатся сами собой

У меня сложностей нет. Если я сказал что Всевышний делает всё что желает, то мне не надо придумывать всякое по типу "Но язычника Бог ожесточает на погибель, а христианина - на испытание веры." А потом утверждать "что Всевышний творит всё что желает над всеми, а не только над теми, кто с Ним не согласен.", хотя я и рад что вы наконец-то перестали спасать своё представление о Всевышнем которое не строилось на Писании.