Горшки.

[Abeliar]

А если рассмотреть ситуацию так. Человек в жизни выбирает путь следование за Христом, при этом ему приходится идти на жертвы, он жертвует своим благосостоянием, своими интересами, а иногда и самой своей жизнью.

С точки зрения предопределения его поступки были предопределены. Но человек ведь не машина, он самостоятельно выбирал путь страданий и лишений ради Христа. Как тут быть?

Ну, во-первых, то, что человек не машина - еще не доказано.
Во-вторых, я думаю, это можно рассматривать на двух уровнях. На низшем, видимом уровне человек сам принимает решения. Во всяком случае, это так выглядит. Но если бы мы посмотрели на другом уровне, если бы мы заглянули за сцену, мы, возможно, увидели бы, что свободы у него не больше, чем у волка, который свободно выбирает мясо и отвергает морковь. Или у зайца, который делает противоположный выбор.

Хочется остановиться на этом моменте. Если подойти к вопросу так.

Человек идёт на жертвы ради Христа потому, что знает своё звание и избрание. А своим выбором он делает боле твердым своё звание и избрание.
Конечно для этого нужно своё избрание сперва познать.

???

[Abeliar]

Вы представьте хотя бы на время, что Бог добр и нет в нем никакого зла, и соответственно, никакой жестокости. Жестокость находится вне Бога, но у Бога есть сила, которой Он сдерживает жестокость (зло). Когда Бог говорит об ожесточении, это значит, Он перестает сдерживать жестокого и дает ему возможность делать, что тот хочет.

Так и Бог этого хочет. Если Он перестают сдерживать зло, значит Он хочет, что бы свет Евангелия Христа не открывался для погибающих. В случае с фараоном вообще нет никакого бога века сего. Бог делает там всё сам.

[Дмитрий Резник]

Хочется остановиться на этом моменте. Если подойти к вопросу так.

Человек идёт на жертвы ради Христа потому, что знает своё звание и избрание. А своим выбором он делает боле твердым своё звание и избрание.
Конечно для этого нужно своё избрание сперва познать.

???

Не возражаю.
Кстати, вспомнил интересную иллюстрацию, уж не знаю, кто это придумал. Человек подходит к вратам, и на них написано: Добро пожаловать всякому. Человек заходит, и с обратной стороны ворот читает: ты был избран к этому от вечности.

[Ex nihilo]

[quote=Дмитрий Резник;1098083]

У Льюиса самый первый опус про льва Аслана начинается с того, что дети взяли в руки молоточек с заведомо предупреждающей надписью не трогать этот молоточек. А они, однако, позвонили. Пошла цепная реакция событий, и в Нарнию пришло лазло. Естественно, что это ремейк эденской истории. Но ведь любопытно: ведь испытание было не по плечам Еве. Она заведомо проигрывала Змею в интеллекте. Тогда зачем?

[Haperski]

Разногласия конечно же есть. И не имеет никакого значения сколько ангелов упомянуто два или один. Это никак не может казаться ни на какой теологии. Однако этого нельзя сказать про модель благовестия. На ней построена история Церкви Деяний. Апологии ей посвящены всецело две главы из послания Римлянам. Однако модель почему-то отсутствует в Галатах, там Павлу не надо никаких моделей, они идёт проповедует язычникам, и модель отсутствует словах Спасителя при возненсении в Матфея.
Стих из Матфея не предполагают ничего того, что описано в Деяниях. Апостолам сказано ясно и чётко идти и проповедовать всем народам. Но в Деяниях это им ещё предстоит узнать.
Не слабое такое разночтение и на срезе конфликта с Апостоликоном!

Я думаю, что количество ангелов, или порядок явлений Господа Апостолам после воскресения, имеет несравненно большее значение, потому что речь идет о самой основе веры!

Далее.
Две главы к римлянам посвящены не апологии стратегии проповеди Евангелия, но провозглашению догмата ДП, который является выводом из тех предпосылок, которые были сделаны в остальных главах.
Хорошо, Павел в Галатах не пишет, что его в шею гнали из Израиля и поэтому он проповедует язычникам, но значит ли это, что Апостол не мог написать вот этого: «непослушание их богатство миру»? Я не то что думаю, но абсолютно уверен, что Апостол мог это написать и вся причина заключается в том, что не Павел является источником богатства мира, а все Апостолы
Павел итак был послан проповедовать язычникам «я Апостол язычников» (кстати, это написано в Римлянах), поэтому он и не пишет в Галатах, что ему пинка дали из Иерусалима вследствие чего он стал проповедовать язычникам. Выгнали из Израиля большинство Апостолов, которые думали проповедовать в Иерусалиме и именно вот это Павел подразумевает, когда пишет «отвержение их богатство миру», это сам Апостол объясняет в другом Послании: «Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев, 15 которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас (кого «нас»?) изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся»

А при чём тут Маркион, он как что, так сразу крайний, во всём виноват?
Отсутствовали первые главы Луки в протевангелии Маркион виноват!
Не было в Апостоликоне пасторских Посланий Маркион виноват!
Иудеи во власти Архонтов у канонического Павла Маркион виноват!

Да, Маркион у меня крайний, так же как у Вас всегда крайний какой-то мифический редактор.

2. Если после каких либо содрогания сердец камни берутся в руки, а также молоток и гвозди, то состыковка с архонтом прошло успешно, в независимости от того, что читается.

А Вы предлагаете чтобы убийц не карали, а провозглашали им, что Христос их спас от лукавого века?

Иудеи обратятся. Значит и ослепление прекратится. Но не у всех прекратится, а только у иудеев, потому как те иудеи предопределены все ко спасению. Язычники же будут ослеплены далее все поголовно.

Логики вообще не понял

Не понятно, а зачем бог века сего вообще нужен, если ожесточение производит лично сам Бог. Ведь не бог века сего ослепил фараона, но именно Бог ожесточил.
Для Рим 9 и 11 бог века сего «пятое колесо». Он что есть что его нет.

Если в Римлянах написано, что Бог ослепляет сердца, а в коринфянах, что это делает бог века сего, то Абеляр приходит к выводу: да будет реконструкция! Но не стало так!
Потому что либо на основании этого редактируем и Танаха, либо не редактируем ничего, двойные стандарты это низко.
Паралипоменон, 21:1: «1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян» и «Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду» (вторая книга Царств, глава 24). Что же, Абеляр, пойдите расскажите какому-нибудь раввину, что сатана это пятое колесо и нужно реконструировать Танаха, но вы это не скажете, по какой причине? Вам виднее, но я это называю двойными стандартами.

Если Он перестают сдерживать зло, значит Он хочет, что бы свет Евангелия Христа не открывался для погибающих.

Кто бы еще что-то подобным аргументом доказывал, но только не Вы, Абеляр.
Положим, Вы правы, Христос пришел победить Бога Израиля. Встает вопрос, Абеляр: победил Он Его или нет? Вся история свидетельствует о том, что не победил, ибо все христиане за исключением одиночек из сотни миллионов поклоняются Богу Израиля как Отцу Христа и Писание искаженно и превращено в апологию Бога Израиля! Я пишу факт! Кто же кого победил? Или под победой подразумевается спасение Влада Вальберга? Хорошенький Бог, не такой как Горшечник

Но пусть даже Христос умирал не за одного Абеляра, но за всех людей и Бог Израиля побежден. Встает вопрос: Если Христос победил Бога Израиля, то почему он не спасает многих людей, но одну горстку за тысячу лет? Почему Он допустил редакцию Посланий через которое произошло ослепление богом века миллиардов душ, неужели Он не мог предотвратить этого? Но как же так? Он ведь победил бога века сего, неужели Он не мог добить Бога Израиля, чтобы Тот не испортил всех планов (если, конечно, план спасения не ограничивался Абеляром)

[Дмитрий Резник]

Тогда зачем?

Их вэйс? Я даже не знаю, зачем мир сотворен.

[Зоровавель]

Оказывается Дух Божий разделяется и имеет начало, причем не одно, а два Во-истину сатанинская мысль.

Лука, все уже давно знают, что мысли отличающиеся от мыслей Луки - сатанинские.

[Лука]

Лука, все уже давно знают, что мысли отличающиеся от мыслей Луки - сатанинские.

Все? Приятно слышать. Но то, что высказанные Вами мысли о разделении Бога и бинарности Духа Святого сатанинские, очевидно даже тем, кто не одобряет мыслей Луки.

[Зоровавель]

Все? Приятно слышать.

Рад за Вас Лука.

Но то, что высказанные Вами мысли о разделении Бога и бинарности Духа Святого сатанинские, очевидно даже тем, кто не одобряет мыслей Луки.

Так уж и всем, Лука??? Спросите любого иудея и он Вам скажет, что Шхина (Присутствие Божие) Дух Святой - женского рода. Я понимаю, что Вы шарахаетесь от каббалы, как от спида, поэтому, ничего из этого источника Вам не предлагаю, но неужели не читали в книге Бытие:

Быт 1 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Неужели нужно быть семи пядей во лбу, что бы из этого стиха понять что в Божестве есть мужское и женское начало.
Впрочем, предание церкови, об этом умалчивает.

[Abeliar]

Человек идёт на жертвы ради Христа потому, что знает своё звание и избрание. А своим выбором он делает боле твердым своё звание и избрание.
Конечно для этого нужно своё избрание сперва познать.

???Не возражаю.
Кстати, вспомнил интересную иллюстрацию, уж не знаю, кто это придумал. Человек подходит к вратам, и на них написано: Добро пожаловать всякому. Человек заходит, и с обратной стороны ворот читает: ты был избран к этому от вечности.

Ну так это же вносит существенные коррективы. Человек делает самоопределение, чему посвящать свою жизни, согласно внутреннему призыву. А если мир людей машин, то это какой-то чёрный фатализм.

[Abeliar]

Haperski

Паралипоменон, 21:1: «1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян» и «Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду» (вторая книга Царств, глава 24). Что же, Абеляр, пойдите расскажите какому-нибудь раввину, что сатана это пятое колесо и нужно реконструировать Танаха, но вы это не скажете, по какой причине? Вам виднее, но я это называю двойными стандартами.

Да кто бы говорил про двойные стандарты? Когда здесь приводятся места из ВЗ, которое свидетельствует, что человек сам выбирает, и от этого выбора многое зависит, то это не в счёт. А когда возникли вопросы внутри самих Посланий, так сразу бежим в ВЗ ищем доказательства.

Положим, Вы правы, Христос пришел победить Бога Израиля. Встает вопрос,

Давайте не уходить от темы. В данной теме я и не пытаюсь провозглашать и как-либо доказывать, что Христос пришёл победить Бога Израилева. Мы разбираем вопрос двойного предопределения, на основе канонических Посланий Павла.

Но пусть даже Христос умирал не за одного Абеляра, но за всех людей и Бог Израиля побежден. Встает вопрос: Если Христос победил Бога Израиля, то почему он не спасает многих людей, но одну горстку за тысячу лет? Почему Он допустил редакцию Посланий через которое произошло ослепление богом века миллиардов душ, неужели Он не мог предотвратить этого? Но как же так? Он ведь победил бога века сего, неужели Он не мог добить Бога Израиля, чтобы Тот не испортил всех планов (если, конечно, план спасения не ограничивался Абеляром)

Моё ИМХО. Здесь и сейчас - это философия Грибоедова, не имеющая отношения к теме.
(Каждому вопросу своё место и желательно по отдельности можно в отдельной теме)

Да, Маркион у меня крайний, так же как у Вас всегда крайний какой-то мифический редактор.

Ну тогда давайте вспомним, что совсем недавно Вы пришли к мысли, что богословие Пасторских посланий и других Посланий небо и земля. Давайте чётко и ясно осознаем тот факт, что канонический текст НЗ разнороден по своему составу, и кто-то усиленно и мастерски «косил» когда-то под Павла и Маркион здесь совершенно не при чём. И мы разбираем не его проделки, а самый что ни есть текст канонический.

А Вы предлагаете чтобы убийц не карали, а провозглашали им, что Христос их спас от лукавого века?

Я предполагаю следующее, когда религиозно вдохновлённые, после чтения Библии провозглашают: «Режьте всех, Господь узнает своих», то они успешно стыкуются с архонтом.

----------------------------------------

Относительно двойного предопределения.

ПРОЛОГ
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

ПЕРВАЯ СТОРОНА «ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ»

25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. 26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;

Бог предаёт страстям человека, на основании его выбора!

28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
(Рим.1:28)

5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
(Рим.2:5)

ВТОРАЯ СТОРОНА «ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ»

6 Который воздаст каждому по делам его :
7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;
8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев.

[Haperski]

Да кто бы говорил про двойные стандарты? Когда здесь приводятся места из ВЗ, которое свидетельствует, что человек сам выбирает, и от этого выбора многое зависит, то это не в счёт. А когда возникли вопросы внутри самих Посланий, так сразу бежим в ВЗ ищем доказательства.

Я бы говорил и говорил бы перед Богом. Какие места свидетельствуют?

Ну тогда давайте вспомним, что совсем недавно Вы пришли к мысли, что богословие Пасторских посланий и других Посланий небо и земля. Давайте чётко и ясно осознаем тот факт, что канонический текст НЗ разнороден по своему составу, и кто-то усиленно и мастерски «косил» когда-то под Павла и Маркион здесь совершенно не при чём. И мы разбираем не его проделки, а самый что ни есть текст канонический.

Еще раз обращаю внимание, что тот кто «мастерски косил под Павла» все же выдавал себя, когда дело касалось отрицания им ДП, не говоря уже о бытии во Христе, которого у него вообще нет.
Сколько редакторов было? Два? Три? Десять? А может фальсификация - это все Писание? Что Вам мешает сделать такой вывод и скрупулезно выискивать этому подтверждения в различных противоречиях?

Я предполагаю следующее, когда религиозно вдохновлённые, после чтения Библии провозглашают: «Режьте всех, Господь узнает своих», то они успешно стыкуются с архонтом.

Я, кончено, понимаю, что Вы на вашем предположении строите все, но желательно узнать откуда эта цитата.

Относительно двойного предопределения.

Абеляр, «не от дел» до рождения возненавидел и возлюбил. А впрочем, чтобы понять это ненужно обладать умом, от которого нет горя, тут даже полный дибил все поймет. Не поймет же тот, кому не дано понять.

[Холоп]

Князь этого мира, Верховный Архонт. Это он творил миры нижние по образу миров горних. У иудеев он Азазель. В памятниках гностиков он Ялдабаоф. По сути он Горшечник.

Значит ли это, что Верховный Архонт (Сатана) и Женское начало Бога (Дух Святой) - одно и то же "Лицо"?

Нет. Но Дух Святой, владычествует над Началами и Властями в тайне имени Элоhим.

Что же тогда Верховный Архонт творил в наших нижних мирах по образу? Что он, так сказать, «копировал» с миров горних если небо и землю сотворил Элоhим?

[Abeliar]

Я бы говорил и говорил бы перед Богом. Какие места свидетельствуют?

В теме приводились.

Еще раз обращаю внимание, что тот кто «мастерски косил под Павла» все же выдавал себя, когда дело касалось отрицания им ДП, не говоря уже о бытии во Христе, которого у него вообще нет.

18 веков не слабо!
Давайте скажем честно, что выдавать себя за Павла, писать от имени Павла не слабый такой обман.

И не выдал, а Вы изобличили.
Я тоже если чего пишу про подделки, так стараюсь обосновывать.

Сколько редакторов было? Два? Три? Десять? А может фальсификация - это все Писание? Что Вам мешает сделать такой вывод и скрупулезно выискивать этому подтверждения в различных противоречиях?

Дело не простое, согласен.

Я, кончено, понимаю, что Вы на вашем предположении строите все, но желательно узнать откуда эта цитата.

Нет проблем.

(Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eus.)

«Именно с альбигойским крестовым походом связана печально известная фраза аббата Арно Амори, одного из руководителей крестоносцев: «Режьте всех, Господь узнает своих». »

Р*езня РєР°СР°СРѕРІ ("РСесСРѕРІСР№ РїРѕСРѕРґ РїСРѕСРёРІ алСР±РёРіРѕР№Сев")

[Abeliar]

6 Который воздаст каждому по делам его :
7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;

Вопрос: жизнь вечная обретается потому, что «постоянством в добром деле ищут славы» и им воздастся по их делам, или потому что они предопределены?