Горшки.

[Haperski]

Знаю, это модель благовестия Деяний, а Рим 9 и Рим 11 её апология.

А вот здесь то, что выходит за рамки этой модели.

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)

Абеляр, противоречия Евангелий с Посланиями, или Евангелий с Евангелиями, к сожалению, не ограничиваются только проблемой проповеди язычникам. Все Евангелисты совершенно не единогласно пишут о события после Воскресения Христа (то два ангела, то один, то), так же совершенно различно описывается принятие Духа Апостолами, что же теперь на основании этого делать все новые и новые реконструкции? А как быть с тем, что Евангелие от Луки в редакции Маркиона противоречит Евангелию от Иоанна? Давайте же сделаем еще одну реконструкцию внутри реконструкции!

Действительно?

А вот этот Павел пишет, что и иудеи, равно как и язычники по своим похотям плоти жили в воле архонта и являются по ЕСТЕСТВУ детьми гнева.

2 в которых вы некогда ходили так, как свойственно нынешнему веку, миру сему, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего теперь в сынах противления,
3 среди которых и мы все некогда жили в похотях плоти нашей, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе детьми гнева, как и прочие, -

Совершенно верно, иудеи до Христа были чадами гнева, ибо никто не может благодаря Закону обрести спасение, ибо «где нет закона, там нет и преступления». Абеляр, да ведь само двойное предопределение базируется на том, что Вы пишите, базируется на том, что не один человек в силу своей плоти не может исполнить Закон. Если же никто не может исполнить Закон в силу своей плоти (естества), то «все одинаково грешны», если же все одинаково грешны, а значит, лишены спасения «лишены славы Бога», то спасение может быть только даром «получая оправдание даром», но тогда почему одни получают спасение, а другие не получают? Вот тут то и вступает в силу двойное предопределение! Понимаете о чем я?
Но нельзя противопоставлять приведенную Вами цитату, или то о чем написано в 7 главе к римлянам: «я продан греху», или то что написано в третьей главе: «нет праведного не одного» (цитата Псалма), нельзя все это противопоставлять вот этому: «они помилованы ради отцов», потому что под отцами здесь подразумеваются те кто жили до Закона (Авраам, Иаков, Исаак), и те кто оправдывались верою в будущего Мессию «и нас, тех кто ранее уповал на Христа» (к Ефесянам), то есть кто был оправдан по Благодати. Чада гнева, Абеляр, это иудеи которые пытались оправдаться через закон, надеясь на свою плоть: «22 Ибо я услаждаюсь Законом Божиим во внутреннем человеке,
23 но вижу иной закон в членах моих, который воюет с законом ума моего и делает меня пленником закона греха, который в членах моих.
24 Несчастный я человек, кто меня избавит от этого тела смерти?
25 Благодарю Бога чрез Иисуса Христа, Господа нашего. Итак, сам я умом служу Закону Божию, а плотью закону греха. 1 Итак, нет теперь никакого осуждения для тех, которые во Христе Иисусе.
2 Ибо закон Духа жизни во Христе Иисусе освободил меня4 от закона греха и смерти,
3 Ибо по невозможности Закона, бессильного по вине плоти. Бог, послав Сына Своего в подобии плоти греха и по причине греха, осудил грех во плоти для того,
4 чтобы праведность, предписанная Законом, была исполнена в нас, не по плоти ходящих, но по духу»

Вы что-то знаете об юридической и органической стороне понимания искупления и спасения? Рассматривали, где и какие места в НЗ можно отнести к одной плоскости, а какие к другой?

Да, что-то знаю. Только плоскость одна это спасение Во Христе.

Вина ангелов описана не здесь, и никакого революционного восстания там нет.

Не здесь описано восстание Стражей, а здесь пастырей архонтов.

[Ex nihilo]

Вы знаете, кто такой демон?

Я как раз с ними сталкивался. А вы? Это вы к чему?

[Дмитрий Резник]

Разве это нуждается в доказательстве?
Это вообще какой-то кошмар. Какой-то тупой мир роботов-машин получается.

Ну почему тупой?
"Я - машина нового поколения" (Приключения Электроника).
И хорошая машина. А Машинист - еще лучше.

В таком случае человек существо духовное и мыслящее, всё то же животное. Разница в том, что у человеческого животного появляется новая духовная составляющая, которая подчинена неким духовным генам и инстинктам. А так мы такие же звери?

Так ведь эта составляющая очень важна. Это все равно, что сказать: автомобиль - та же тачка на двух колесах. Только на четырех колесах, и с двигателем, и со всякими наворотами, а так та же тачка. Те же круглые колеса.

Одни волки, а другие зайцы. Только волков огородят флажками и перестреляют. Зайчиков же соберут отдельно, стрелять в них не будут, что бы шёрстку не повредить. Их аккуратно и нежно порежут после. Или в зоопарк определят.

Ну, что ж поделаешь?

[Abeliar]

Цитата из Библии:

Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.

Человек сеет и сам же пожинает.
Живёшь по плоти конец тление.
Живёшь по духу жизнь вечная.

К чему прилепляешься, то и наследуешь.
Прилепляешься к архонту, живя в страстях пожинаешь судьбу архонта тление.
Прилепляешься к Богу пожнешь жизнь вечную.

[Haperski]

Прилепляешься к архонту, живя в страстях пожинаешь судьбу архонта тление.

Это ли говорит злой архонт? У кого сердце не дрогнет?!
«2 Они каждый день ищут Меня и хотят знать пути Мои, как бы народ, поступающий праведно и не оставляющий законов Бога своего; они вопрошают Меня о судах правды, желают приближения к Богу:

3 «Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?» Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других.

4 Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте.

5 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?

6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;

7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.

8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя.

9 Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: «вот Я!» Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное,

10 и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой [будет] как полдень;

11 и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают» Пророк Исаия: Глава 58.

[kapitu]

В беседе с Вами ходить прямыми путями, не получается, вы петляете и по ходу перевираете мои ответы.
Да разобрался я в вашем лабиринте, kapitu, только что Вам от этого, все равно выходить из него не собираетесь.

Тише Зоровавель. Ругань не разводить, скандалов не поднимать.Но "терпением вашим спасайте души ваши" И вообще о человеке лучше предполагать доброе,нежели худое.

Вообще-то начало на иврите - Рейшит, но книга начинается с бет, не задумывались почему?

Да вроде сие не тайна. Как и в остальных частях Моисеева полного собрания сочинений название происходит от начальных слов , в нашем случае это "Бе-решит", что соответственно переводится как "в начале", или может быть вы задумались, и у вас родилась какая-то более экстравагантная версия происхождения этого самого "бе"?

Вы, как то изящно, пропустили предыдущий стих текста и оставили без комментариев, ну да ладно.

Что вы, если это так значимо для исследуемого вопроса - приведите этот стих, я отвечу, а так...стихов там много..поди разбери о чем вы...да и к тому же может вы не только библейский текст но и свои собственные мысли скромно стихами именуете..откуда ж мне знать...

Вот интересно, как это вдруг, у меня Господь, стал архонтом??? Вы, чьими методами пользуетесь в диалоге. Зачем Вы свои измышления прибавляете к моим словам???

Ок, разжуем.

1 - Вы пишете что закон есть " рабство нашей свободной воли", и " Всякий день, когда мы, живем по Закону, мы умираем для Бога."

2 - Вы пишете что Дерево Познания Добра и Зла (сокр.ДПДЗ) и есть тот самый Закон.

3 - Когда Адам вкусил Закона (ДПДЗ) Господь Бог (сокр.ГБ) сказал
"вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло", след. ГБ сам под Законом,т.е. такой же раб по сути.Усе понятно?

Внесу ясность, верховный архонт - это змей, который дежурил у дерева, что бы положить свою грязь в Еву.

Князь мира сего, он же змей, он же верховный архонт, действует в людях через грязь, свое семя, посев плевелов в сердце человека. Вы считаете, что во Христе была эта грязь??

Так, пассаж о Христе пропустим..бредовый уж шибко какой-то получился..из чего вы вообще умудрились вывести что я так предполагаю...

Зоровавель, я прочитала евангелие от Филиппа на которое вы ссылаетесь говоря об Архонтах и ДПДЗ, в связи с чем появились некоторые вопросы к вышеприведенной ясности.

1. Мир произошел из-за ошибки.
2. Ибо тот, кто создал его, желал создать его негибнущим и бессмертным.
3. Он погиб и не достиг своей надежды.
4. Ибо не было нерушимости мира и не было нерушимости того, кто создал мир.

Кто создатель мира,ошибившийся, не бывший нерушимым, и погибший?

Воистину странная логика. Если я копаю землю лопатой, то неужели лопата, имеет во мне какую-то часть????

Более того, лопата становится продолжением вашей руки. Кто убийца - человек или нож которым он убил?

[Abeliar]

Абеляр, противоречия Евангелий с Посланиями, или Евангелий с Евангелиями, к сожалению, не ограничиваются только проблемой проповеди язычникам. Все Евангелисты совершенно не единогласно пишут о события после Воскресения Христа (то два ангела, то один, то), так же совершенно различно описывается принятие Духа Апостолами, что же теперь на основании этого делать все новые и новые реконструкции?

Разногласия конечно же есть. И не имеет никакого значения сколько ангелов упомянуто два или один. Это никак не может казаться ни на какой теологии. Однако этого нельзя сказать про модель благовестия. На ней построена история Церкви Деяний. Апологии ей посвящены всецело две главы из послания Римлянам. Однако модель почему-то отсутствует в Галатах, там Павлу не надо никаких моделей, они идёт проповедует язычникам, и модель отсутствует словах Спасителя при возненсении в Матфея.
Стих из Матфея не предполагают ничего того, что описано в Деяниях. Апостолам сказано ясно и чётко идти и проповедовать всем народам. Но в Деяниях это им ещё предстоит узнать.
Не слабое такое разночтение и на срезе конфликта с Апостоликоном!

А как быть с тем, что Евангелие от Луки в редакции Маркиона противоречит Евангелию от Иоанна? Давай те же сделаем еще одну реконструкцию внутри реконструкции!

А при чём тут Маркион, он как что, так сразу крайний, во всём виноват?
Отсутствовали первые главы Луки в протевангелии Маркион виноват!
Не было в Апостоликоне пасторских Посланий Маркион виноват!
Иудеи во власти Архонтов у канонического Павла Маркион виноват!

Это ли говорит злой архонт? У кого сердце не дрогнет?!

1. Причём тут «это ли говорит злой архонт?» , когда было приведено место касательно сеяния и пажити тления? МаркионизЪм жизни не даёт?
2. Если после каких либо содрогания сердец камни берутся в руки, а также молоток и гвозди, то состыковка с архонтом прошло успешно, в независимости от того, что читается.

[Зоровавель]

Тише Зоровавель. Ругань не разводить, скандалов не поднимать.Но "терпением вашим спасайте души ваши" И вообще о человеке лучше предполагать доброе,нежели худое.

Как скажете, тише, значит тише.
А по поводу доброго или худого, как Вы думаете, стал бы я с Вами разговаривать если бы думал о Вас плохо???

Да вроде сие не тайна. Как и в остальных частях Моисеева полного собрания сочинений название происходит от начальных слов , в нашем случае это "Бе-решит", что соответственно переводится как "в начале", или может быть вы задумались, и у вас родилась какая-то более экстравагантная версия происхождения этого самого "бе"?

Еще какая тайна. Бет, несет на себе значение числа 2. То есть, два Начала. Дух Божий разделяется на два начала Мужское и Женское.
Мужское начало создает Небо и Землю эона нетленного, Женское начало создает Небо и Землю нашего тленного эона. Это четыре мира два по два. Миры Ацилут и Брия миры горние, Ецира и Асия миры нижние.
Четыре уровня тетраграммы, соответствующие четырем буквам святого Имени. Апостол Павел так обозначает эти уровни: Престолы, Господства, Начала, Власти:

Кол 1 16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

Миры нижние во власти Архонтов (Начал и Властей), поэтому Павел пишет:

Еф 6 12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.

Задача Архонтов любой ценой и любыми средствами удержать человека в нижних мирах.

Что вы, если это так значимо для исследуемого вопроса - приведите этот стих, я отвечу, а так...стихов там много..поди разбери о чем вы...да и к тому же может вы не только библейский текст но и свои собственные мысли скромно стихами именуете..откуда ж мне знать...

Ладно проехали.

Ок, разжуем.

1 - Вы пишете что закон есть " рабство нашей свободной воли", и " Всякий день, когда мы, живем по Закону, мы умираем для Бога."

2 - Вы пишете что Дерево Познания Добра и Зла (сокр.ДПДЗ) и есть тот самый Закон.

Давайте разжуем. Пока все идет верно.

3 - Когда Адам вкусил Закона (ДПДЗ) Господь Бог (сокр.ГБ) сказал
"вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло", след. ГБ сам под Законом,т.е. такой же раб по сути.Усе понятно?

Нет не усё. На мой взгляд, Вам не усё понятно.
Как-то лихо у Вас получается делать выводы, знать Закон и жить по Закону, разве это одно и тоже??? Знать зло и делать зло, разве одно???

Ев 5 14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

Совершенные, различают зло не для того, что бы его делать, а наоборот.

Зоровавель, я прочитала евангелие от Филиппа на которое вы ссылаетесь говоря об Архонтах и ДПДЗ, в связи с чем появились некоторые вопросы к вышеприведенной ясности.

Цитата участника евангелие от Филиппа:
1. Мир произошел из-за ошибки.
2. Ибо тот, кто создал его, желал создать его негибнущим и бессмертным.
3. Он погиб и не достиг своей надежды.
4. Ибо не было нерушимости мира и не было нерушимости того, кто создал мир.

Кто создатель мира,ошибившийся, не бывший нерушимым, и погибший?

Князь этого мира, Верховный Архонт. Это он творил миры нижние по образу миров горних. У иудеев он Азазель. В памятниках гностиков он Ялдабаоф. По сути он Горшечник.

Цитата:
Воистину странная логика. Если я копаю землю лопатой, то неужели лопата, имеет во мне какую-то часть????

Более того, лопата становится продолжением вашей руки.

Ну если лопата это продолжение руки, а стул продолжение задницы, то у меня вопросов нет.

Кто убийца - человек или нож которым он убил?

По Вашей логике, нож, как продолжение руки.

[Abeliar]

3 Если же и закрыто Евангелие наше, то закрыто оно для погибающих;
4 у них, неверующих, бог века сего ослепил мысли, чтобы не увидеть им света Евангелия славы Христа, Который есть образ Бога.

Если бог века сего ослепил умы тем, кто предопределён на ожесточение, то бог века сего исполняет Волю по ожесточению.

Касается это иудеев или всех, кто не спасается?

Иудеев точно, потому как их ослепление даёт возможность спасаться язычникам.

А язычников тогда зачем ослепил?

Потому что тех кого ослепил, это те кто предопределён к погибели.

Когда войдёт полное число язычников, что случится?

Иудеи обратятся. Значит и ослепление прекратится. Но не у всех прекратится, а только у иудеев, потому как те иудеи предопределены все ко спасению. Язычники же будут ослеплены далее все поголовно.

Не понятно, а зачем бог века сего вообще нужен, если ожесточение производит лично сам Бог. Ведь не бог века сего ослепил фараона, но именно Бог ожесточил.
Для Рим 9 и 11 бог века сего «пятое колесо». Он что есть что его нет.
Либо они одно целое есть, потому, как занимаются одним и тем же по единому плану.

[Abeliar]

Когда все избранные язычники уверуют, то это возбудить ревность у Народа Бога и те уверуют уже не остатком, но подавляющим числом «весь Израиль спасется»

Интересно:
1. Как они узнают, что уверовало уже полное число язычников? После какого события появится ревность?
2. Будет ли играть роль кофессия, к которой принадлежат язычники?

[Холоп]

Дух Божий разделяется на два начала Мужское и Женское. Мужское начало создает Небо и Землю эона нетленного, Женское начало создает Небо и Землю нашего тленного эона.

Князь этого мира, Верховный Архонт. Это он творил миры нижние по образу миров горних. У иудеев он Азазель. В памятниках гностиков он Ялдабаоф. По сути он Горшечник.

Значит ли это, что Верховный Архонт (Сатана) и Женское начало Бога (Дух Святой) - одно и то же "Лицо"?

[Зоровавель]

Значит ли это, что Верховный Архонт (Сатана) и Женское начало Бога (Дух Святой) - одно и то же "Лицо"?

Нет. Но Дух Святой, владычествует над Началами и Властями в тайне имени Элоhим.

[Лука]

Дух Божий разделяется на два начала Мужское и Женское.

Оказывается Дух Божий разделяется и имеет начало, причем не одно, а два Во-истину сатанинская мысль.

[Джа дай]

Abeliar
Не понятно, а зачем бог века сего вообще нужен, если ожесточение производит лично сам Бог. Ведь не бог века сего ослепил фараона, но именно Бог ожесточил.

Вы представьте хотя бы на время, что Бог добр и нет в нем никакого зла, и соответственно, никакой жестокости. Жестокость находится вне Бога, но у Бога есть сила, которой Он сдерживает жестокость (зло). Когда Бог говорит об ожесточении, это значит, Он перестает сдерживать жестокого и дает ему возможность делать, что тот хочет.

[Йицхак]

Интересно:
1. Как они узнают, что уверовало уже полное число язычников? После какого события появится ревность?
2. Будет ли играть роль конфессия, к которой принадлежат язычники?

1) Узнают не они, а Бог.
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать (Рим,11:31-32).

Служение им дано такое - быть непослушными, чтобы лично Вы были помилованы и спасены. А не дай им Бог такого служения - Вы пошли бы "ф топку".
А событие указано - вошло полное число язычников.

2) Обязательно будет. Те, у кого конфессия - Христовы считаются, те у кого конфессия - деноминация - "низачот".