Горшки.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Haperski
    Ветеран

    • 12 December 2006
    • 1528

    #1

    Горшки.

    Мир Всем!
    Если Павел не был невменяемым, то его мыли и слова проистекали в логическом связанном порядке, а не хаотично. Поэтому для того чтобы понять о чем он пишет, следует размышлять не над отдельно взятыми стихами, но над стихами учитывая стихи предыдущие и последующие, то есть необходимо учитывать контекст для того чтобы понять о чем пишет Павел. Другими словами, верное понимание отдельных стихов доказывается тем, что они должны исходить из смыла предыдущих и не противоречить последующим. Вот так, учитывая контекст, я решил проанализировать отрывок из девятой главы Послания к Римлянам, Вы же, Братья и Сестры, пожалуйста, прочитайте и ответьте в чем я ошибаюсь, или же мои рассуждения полностью верны.

    Итак, стихи 1-6: «1 Истину говорю во Христе, не лгу: свидетельствует со мною совесть моя в Духе Святом,
    2 что великая у меня печаль и непрекращающаяся боль в сердце моем.
    3 Ибо хотел бы я сам быть "анафема", отлученным от Христа, ради братьев моих, сродников моих по плоти.
    4 Они Израильтяне; им принадлежит усыновление, и слава, и заветы, и законодательство, и богослужение и обещания;
    5 их - отцы, и от них Христос по плоти, Он - над всеми Бог, благословенный вовеки, аминь.
    6 Но не то, чтобы слово Божие потеряло силу» Поскольку Бог пообещал спасении семени Авраама через Христа, то в свете того что евреи отвергли Христа встает вопрос: неужели Бог солгал о спасении евреев?




    Стихи 6-8: «Ибо кто - от Израиля, не все они - Израиль.
    7 И то, что они семя Авраамово, не значит, что все они - дети; но: в Исааке будет наречено тебе семя. 8 То есть, не все эти плотские дети - дети Божий, но дети обещания считаются семенем. 9 Ибо это слово есть слово обещания: в это время Я приду и будет у Сарры сын».
    Чтобы решить этот вопрос Апостол обращается к истории Авраама, семя которого Бог обещал благословить. Апостол пишет, что если считать (как это делают те, кто утверждает, что Бог обманул евреев, ибо Христос большинство из них не спас) семенем Авраама всех рожденным Авраамом, тогда Бог должен был обоих детей Авраама возлюбить, однако возлюбил Он только того о ком дал Свое Обещание. Из чего Апостол делает вывод: только человек, о рождении которого Бог предрек и которого до рождения благословил, только тот человек и является семенем Авраама, но не те, кто родились от Авраама по плоти.
    Верно я рассуждаю о мысли Апостола?




    Стихи 10-13: «10 И не только, но и Ревекка, от одного имевшая семя, от Исаака, отца нашего,
    11 Ибо когда они еще не были рождены и не сделали ничего доброго или злого - для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе,
    12 не от дел, но от Призывающего, - было сказано ей: больший будет рабом меньшего,
    13 как написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел» В подтверждение своей мысли Павел цитирует и историю детей Исаака, у которого были два сына, но только был возлюблен Богом тот, о рождении которого Бог предрек. И здесь мысль Апостола переходит к следующему: поскольку Бог считает семенем Авраама только тех, о которых Он дал Свое обещание еще до их рождения, то получается, что Бог избирает, кого будет любить, а кого не будет, не зависимо от их дел. Выходит Свой выбор любви Он делает до рождения и сотворения человеком каких-либо дел то есть Бог не взирая на дела людей одних любит, а других нет.
    Верно я рассуждаю о мысли Апостола?


    Стихи 14-15: «14 Что же скажем? Неужели у Бога неправда? Отнюдь нет.
    15 Ибо Моисею Он говорит: Я помилую того, кого милую, и пожалею того, кого жалею»
    Поскольку Павел написал, что Бог любит людей не на основании их дел, но только тех кого изберет Сам, то встает вопрос: неужели Бог несправедлив, когда независимо от поступков людей Он одних любит, а других ненавидит. Апостол отвечает просто: «нет» никак не аргументируя свой ответ.
    Верно я рассуждаю о мысли Апостола?

    Стих 16: «16 Значит, дело не в том, кто хочет и стремится, но в милующем Боге» оставив вопрос без ответа Апостол продолжает утверждать, что помилование Богом человека совершенно не зависит от дел и желания самого человека, но только от Бога.
    Верно я рассуждаю о мысли Апостола?


    Стихи 17-18: «17 Говорит же Писание Фараону: для того самого Я воздвиг тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле.
    18 Значит Он, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает»
    Теперь Павел показывает, что Бог не только кого хочет милует не взирая на дела, но еще и кого хочет (не от дел человека) ожесточает.
    Верно я рассуждаю о мысли Апостола?

    Стих 19: «19 Ты мне скажешь: что же Он еще укоряет? Ибо кто когда противостал Его воле?» Теперь возникает следующий вопрос: если Бог кого хочет ожесточает к Его Слову, а кого хочет того и милует. То почему же Он осуждает за то, что кто-то не принимает Его слова. Неужели Он осуждает за то что грешник не противостал Воли Его, которая ожесточает сердце грешника? Но неужели Его Воли к осуждению сердца можно противостоять?
    Верно я рассуждаю о мысли Апостола?

    Стихи 20-21: «20 О человек, кто ж" ты пререкающийся с Богом? Изваяние скажет ли ваятелю, почему ты меня сделал так?
    21 Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой - для низкого?»
    Отвечая на вопрос Павел пишет, что как горшечник, что хочет то и делает с горшком, так и Бог, и поскольку горшок не спорит с горшечником, так и человек не должен спорить с Богом
    Верно я рассуждаю о мысли Апостола?

    Стихи 22: «22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели» Павел видит долготерпение Бога в том, что Он терпит мирскую жизнь сосудов, которых Он Сам ожесточил для того чтобы они горели в аду.
    Верно я рассуждаю о мысли Апостола?


    Стихи 23: «23 чтобы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он предуготовил к славе» Павел пишет, что избранные это сосуды, которым приготовлен Рай, то есть Слава.
    С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)
  • Evsimon
    Участник

    • 08 July 2007
    • 258

    #2
    Горшки

    Haperski

    По моему вы рассуждаете правильно.
    Но почему-же, Господь, Бог евреев, одних любит , а других ненавидит?
    Горшечник лепит горшки для разного употребления?
    Как по вашему?

    Комментарий

    • Владимир Ростовцев
      Был

      • 24 November 2001
      • 6891

      #3
      Ап.Павел окончательно не поставил точку в своих размышлениях насчет предопределения и обреченности, потому что все это во власти и компетенции Господа Бога, на что ап.Павел и делает упор. Потому и талкования этого (и не только этого) Послания бывают диаметрально противоположными. Например, толкование об избрании Израиля. Из вышесказанного можно сделать вывод, что Дух Святой СКРЫВАЕТ до времени от Церкви, кто есть истинно Христов.
      Есть еще хороший стих из того же Послания: Рим.8:29
      Цитата из Библии:
      ...Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего...
      Мир на Израиля! Приди скорее, Иисус!
      Ожидающий Его, Владимир Ростовцев.

      Комментарий

      • Haperski
        Ветеран

        • 12 December 2006
        • 1528

        #4
        Сообщение от Evsimon
        Haperski

        По моему вы рассуждаете правильно.
        Но почему-же, Господь, Бог евреев, одних любит , а других ненавидит?
        Потому что мы для него являемся горшками.
        С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

        Комментарий

        • Haperski
          Ветеран

          • 12 December 2006
          • 1528

          #5
          Сообщение от vrost
          Ап.Павел окончательно не поставил точку в своих размышлениях насчет предопределения и обреченности, потому что все это во власти и компетенции Господа Бога, на что ап.Павел и делает упор.
          Не поставил точку, когда написал «кого хочет, милует, а кого хочет, осуждает»? Жирнее точку не поставишь!
          С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

          Комментарий

          • Дмитрий Резник
            Ветеран

            • 14 February 2001
            • 15337

            #6
            Сообщение от Haperski
            Не поставил точку, когда написал «кого хочет, милует, а кого хочет, осуждает»? Жирнее точку не поставишь!
            А в чем вопрос Ваш, собственно, заключался? С выводами-то я согласен, да и сам Павел делает эти выводы.
            С уважением,
            Дмитрий

            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

            Комментарий

            • Haperski
              Ветеран

              • 12 December 2006
              • 1528

              #7
              Сообщение от Дмитрий Резник
              А в чем вопрос Ваш, собственно, заключался? С выводами-то я согласен, да и сам Павел делает эти выводы.
              Вопрос заключается в следующем: почему Павел пишет, что в Боге нет неправды, когда провозглашает, что любой человек для Него только горшок, которого Он может склонить как к добру, так и к злу, а потом за это же зло еще и наказывает?
              С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

              Комментарий

              • Дмитрий Резник
                Ветеран

                • 14 February 2001
                • 15337

                #8
                Сообщение от Haperski
                Вопрос заключается в следующем: почему Павел пишет, что в Боге нет неправды, когда провозглашает, что любой человек для Него только горшок, которого Он может склонить как к добру, так и к злу, а потом за это же зло еще и наказывает?
                Во-первых, относиться как к горшкам Б-г может вполне по справедливости. Он нас слепил, он - гончар, стало быть, мы - Его горшки. Второй же вопрос - почему наказывает - Павел вкладывает в уста воображаемого оппонента в Рим 9: "За что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" И отвечает: "а ты кто, человек, спорящий с Б-гом?" Итак, ответа нет. А о Б-жьей справедливости мы судить не можем, ибо Он гораздо выше нас, чтобы судить нам Его.
                С уважением,
                Дмитрий

                Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                Комментарий

                • Двора
                  Ветеран

                  • 19 November 2005
                  • 55152

                  #9
                  Прийдите ко Мне и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем
                  и найдете покой душам вашим.
                  Пока не научились этим качествам, не можем быть в покое и вот мечется разум, отчего и почему , и отчего не иначе.
                  Посмотрим на Спасителя:
                  у Него вера Божья, верит всему что написано о Нем в Писаниях,
                  и чему верит то и говорит,
                  и одновременно о том что написано о Нем,чему и как произойти,
                  с великим молением возносил молитвы Могущему спасти Его от смерти,
                  и услышан был за Свое благоговение.
                  Вот только представить какова же была Его кротость =скромность перед Отцем,
                  потому даже видя милость над собой, ничего нельзя приписать себе и хотя бы чуть возвыситься,
                  а продолжать умолять о милости, учась быть богобоязненным.
                  Услышал , что есть добро, жизнь положить на то чтобы его приобрести,
                  умоляя об этом Отца Небесного.
                  Вот такие весы: с одной стороны быть уверенным о дарованнымх драгоценных обетованиях во Христе, а с другой стороны умолять о них, чтобы получить их.

                  Комментарий

                  • Abeliar
                    Отключен

                    • 04 August 2004
                    • 685

                    #10
                    Сообщение от Haperski
                    Вопрос заключается в следующем: почему Павел пишет, что в Боге нет неправды, когда провозглашает, что любой человек для Него только горшок, которого Он может склонить как к добру, так и к злу, а потом за это же зло еще и наказывает?
                    Мне это тоже не понятно, и никогда понятно не было.

                    Комментарий

                    • дмитрий м
                      не бойся, Я с тобою

                      • 05 January 2008
                      • 5474

                      #11
                      Сообщение от Haperski
                      Мир Всем!
                      Вы же, Братья и Сестры, пожалуйста, прочитайте и ответьте в чем я ошибаюсь, или же мои рассуждения полностью верны.
                      Здравствуй брат. Когда я читая послания Павла, то вспоминаю слова Петра о том, что в посланиях Павла есть нечто неудобовразумительное... Отсюда и вывод...
                      Но попытаюсь изложить как я понимаю...
                      Итак, стихи 1-8...только человек, о рождении которого Бог предрек и которого до рождения благословил, только тот человек и является семенем Авраама, но не те, кто родились от Авраама по плоти. Верно я рассуждаю о мысли Апостола?
                      Не совсем. Семенем Авраама являются, как те кого Бог благословил до рождения, так и те кто смог обратиться(поверить) в течении жизни.

                      Стихи 10-13: ...поскольку Бог считает семенем Авраама только тех, о которых Он дал Свое обещание еще до их рождения, то получается, что Бог избирает, кого будет любить, а кого не будет, не зависимо от их дел. Выходит Свой выбор любви Он делает до рождения и сотворения человеком каких-либо дел то есть Бог не взирая на дела людей одних любит, а других нет. Верно я рассуждаю о мысли Апостола?
                      При изначально неверных данных нельзя правильно решить задачу.
                      В Своём предопределении жизни человека Бог(в соответствии с прошлыми делами) определяет тех, кто от рождения будет иметь Его благоволение и тех кто его не будет иметь, но в течении жизни ситуация меняется в зависимости от сердечных намерений человека:"...кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам."(Ин.14:21)
                      Стих 16: «16 Значит, дело не в том, кто хочет и стремится, но в милующем Боге» оставив вопрос без ответа Апостол продолжает утверждать, что помилование Богом человека совершенно не зависит от дел и желания самого человека, но только от Бога.
                      Верно я рассуждаю о мысли Апостола?
                      Как бы человек не стремился он не может заслужить спасение. Человек непременно получит награду живя праведно, но спасение Божие - это нечто Огромное, что можно получить только по милости Бога.
                      Стихи 17-18: ...Бог не только кого хочет милует не взирая на дела, но еще и кого хочет (не от дел человека) ожесточает.
                      Верно я рассуждаю о мысли Апостола?
                      До рождения человека путь его(дела) определены, но с каким сердцем он будет творить эти дела зависит от человека. И Бог взирая на сердце, определяет его дальнейшую судьбу. Пример Иуда, то что он предаст, было определено от начала. Но можно с "радостью" предать, а можно стать заложником обстоятельств(фарисеи могли схватить Иуду, бить его, и в этих условиях он мог стать предателем)
                      Дальше не успеваю.
                      исполнилось время и приблизилось к вам Царство Небесное: покайтесь и веруйте в Евангелие.

                      Комментарий

                      • ahmed ermonov
                        Ищущий ищущих Бога!

                        • 12 September 2003
                        • 8625

                        #12
                        Автор темы говорит об контексте, но сам не соблюдает это. Вы взяли часть писания и хотите сделать целый вывод! Да, апостол Павел не лукавил и говорил истину, но он говорил о праве Бога творить все, что желает Он Сам!
                        Посмотрите с первых страниц писаний, где Бог говорит, что человеку незачем стремиться к добру или к познанию Его??? Где Бог сказал, что никакие стремления не будут приняты во внимание??? И кто сказал: Ищите-найдете, стучитесь-отворят, просите-дано будет вам??? И кто сказал: слово спасение у тебя на устах и недалеко оно от тебя...?
                        Нет у Бога неправды! Бог не скроет никакие наши деяния, если они направлены в сторону добра и познания истины. Да, Бог вмещивается в жизнь человека и управляет ею, но Он же дает возможности для принятия решений, даровав человеку разум и рассудительность и право на проявление доброй воли...
                        Когда со стороны человека нет ничего стоящего, то зачем спорить с Богом, Кто милует или ожесточает только тех, кто по своей воли выбрал путь лжи? К тому же мы предупреждены о том, что Бог вначале всех заключает в непослушание, чтобы не было упования на самоправедность. Всех Бог воскрешает Своей истиной и после этого идет настоящий спрос от человека, по мере дара и не больше ни на йоту!!!
                        Мир вам!

                        Комментарий

                        • Джа дай
                          Отключен

                          • 30 December 2007
                          • 2588

                          #13
                          Haperski
                          Стихи 6-8: «Ибо кто - от Израиля, не все они - Израиль.
                          7 И то, что они семя Авраамово, не значит, что все они - дети; но: в Исааке будет наречено тебе семя. 8 То есть, не все эти плотские дети - дети Божий, но дети обещания считаются семенем. 9 Ибо это слово есть слово обещания: в это время Я приду и будет у Сарры сын».
                          Чтобы решить этот вопрос Апостол обращается к истории Авраама, семя которого Бог обещал благословить. Апостол пишет, что если считать (как это делают те, кто утверждает, что Бог обманул евреев, ибо Христос большинство из них не спас) семенем Авраама всех рожденным Авраамом, тогда Бог должен был обоих детей Авраама возлюбить, однако возлюбил Он только того о ком дал Свое Обещание. Из чего Апостол делает вывод: только человек, о рождении которого Бог предрек и которого до рождения благословил, только тот человек и является семенем Авраама, но не те, кто родились от Авраама по плоти.
                          Верно я рассуждаю о мысли Апостола?
                          Быт.21:10 и сказала Аврааму:
                          выгони эту рабыню и сына ее, ибо
                          не наследует сын рабыни сей с
                          сыном моим Исааком.
                          Быт.21:13 и от сына рабыни Я
                          произведу народ, потому что он
                          семя твое.

                          Быт.16:15 Агарь родила Авраму
                          сына; и нарек [Аврам] имя сыну
                          своему, рожденному от Агари:
                          Измаил.

                          Быт.17:20 И о Измаиле Я услышал
                          тебя: вот, Я благословлю его, и
                          возращу его, и весьма, весьма
                          размножу; двенадцать князей
                          родятся от него; и Я произведу от
                          него великий народ.

                          Пророк Мухаммед ведет свою родословную от родоначальника племени Курайша, который в свою очередь происходит по прямой линии от Измаила.
                          Измаил сын рабыни Агари.
                          Иисус Христос ведет родословную от Исаака, сына Сарры, жены Авраама.

                          Гал.4:22 Ибо написано: Авраам
                          имел двух сынов, одного от рабы, а
                          другого от свободной.
                          Гал.4:30 Что же говорит
                          Писание? Изгони рабу и сына ее,
                          ибо сын рабы не будет
                          наследником вместе с сыном
                          свободной.


                          В Слове Бога Альфа и Омега, Начало и Конец. Он сказал, и сделалось. Для нас делается, для Него сделалось. Потому, Он знает человека, каков он есть, что может, и что не может.
                          Кто может тому дается, кто не может тому не дается, дабы не было большего осуждения.
                          Он знает нас, но мы себя не знаем. Сказано всем, и все имеют равные возможности, но избраны не все, а те которые смогут. Поскольку мы не знаем, кто сможет, а кто нет, стремиться должны все.

                          Комментарий

                          • Двора
                            Ветеран

                            • 19 November 2005
                            • 55152

                            #14
                            Выходит Свой выбор любви Он делает до рождения и сотворения человеком каких-либо дел то есть Бог не взирая на дела людей одних любит, а других нет.
                            Верно я рассуждаю о мысли Апостола?

                            Бог Творец , а творить может только любовь,
                            ненависть может действовать только на разрушение.
                            Любое доброе дело от Бога, и не может быть иначе,
                            потому что есть два источника :добро и зло.
                            Зло это всегда от лукавого.
                            Потому вы рассуждаете неверно, говоря что не взирая на дела, предпологая тем , что хотя и будет делать добрые дела человек , но Бог его ненавидит по определению.
                            Нет это не так.Бог побуждает делать добро и тех кто по определению не могут его делать, потому что семя зла в них , от лукавого.
                            И это откроется в вечности и мы увидим оправданных Богом на суде,
                            именно тех кого Он побудил сделать доброе для Его наследия.

                            Опять же важно понять ,что Бог открывает нам, в Своих действиях,
                            Это не только видимая часть наружная, а это
                            чтобы понять суд Его, который Он определил для лукавого,
                            воставшего против Его славы и это его и его дела возненавидел Бог.
                            Противника справедливости Божией.
                            А как , и какими делами Он нам это открывает важно принять как правду, ибо она и есть правда, и вот если в смирении пред Ним просить разумения у Него, то Он откроет все как есть в том обьеме который нам по силам и больше откроет, по мере наших сил.

                            Комментарий

                            • Haperski
                              Ветеран

                              • 12 December 2006
                              • 1528

                              #15
                              Сообщение от Дмитрий Резник
                              Во-первых, относиться как к горшкам Б-г может вполне по справедливости. Он нас слепил, он - гончар, стало быть, мы - Его горшки. Второй же вопрос - почему наказывает - Павел вкладывает в уста воображаемого оппонента в Рим 9: "За что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" И отвечает: "а ты кто, человек, спорящий с Б-гом?" Итак, ответа нет. А о Б-жьей справедливости мы судить не можем, ибо Он гораздо выше нас, чтобы судить нам Его.
                              Я тоже так думал, убеждая многих не лесть своим умом в замысел Бога. Но вот проблема, я не могу себя заставить не согрешить во Имя такого Бога, я не могу себя заставить полюбить Его.
                              Я сам многим писал: даже если все зло мира от Бога, мы все же не должны думать, что Он источник зла, потому что нельзя линейкой разума постичь Его бесконечный промысел! Однако как все это принять в сердце самому? Теоретически об это рассуждать легко, но как же практически? Как можно пойти на жертвы ради такого Бога? Павел пишет, что мы для Него просто горшки, и некоторые для низкого употребления, то есть для того чтобы сходить в туалет!!!
                              Смотрел недавно по телевизору передачу, где показывали человек с рождения инвалид без ног и рук, и вот он смотрит в камеру и плача говорит: зачем я живу? У кого сердце не дрогнет! Как можно служить такому Богу? Мы не дерьмо, а люди и должны искать милосердного Бога, а не преклоняться перед злом.
                              С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

                              Комментарий

                              Обработка...