Горшки.

[КаМаЗ]

У меня вопрос: Считаете ли Вы веру инструментом познания духовного мира?
Если да, то каким же иным путем, как не мистическим, осуществляется постижение?
Если нет, спасибо за то, что, благодаря Вам, я знакомлюсь с точкой зрения Зоровавеля.

Пожалуйста.

Ой ли?

Ой ли.

Не Вам, так другим. Еще раз спасибо за вопросы.

Пожалуйста.

Боже, упаси!

Спасибо.

[FantaClaus]

Смотрел недавно по телевизору передачу, где показывали человек с рождения инвалид без ног и рук, и вот он смотрит в камеру и плача говорит: зачем я живу?

Чтобы познавать добро и зло. Впрочем, как и все остальные.

Судя по Библии, это есть добровольное и осознанное желание Адама и Евы, когда они решили вкусить плод с Древа познания добра и зла.

Поэтому и мы, будучи потомками Адама и Евы, имеем такое же желание, и нам предоставляют такую возможность - родиться в этом несправедливом и жестоком мире, т.е. это наш собственный выбор и винить Бога не имеет смысла.

Адам с Евой захотели развиваться - Бог дал им эту возможность.
Ведь здесь мы имеем отличную возможность расти духовно и испытывать не только счастье, но и страдания, благодаря которым по большему счету и происходит духовное развитие (если их, конечено, проходить с правильным отношением).

У кого сердце не дрогнет! Как можно служить такому Богу? Мы не дерьмо, а люди и должны искать милосердного Бога, а не преклоняться перед злом.

Бог на самом деле не относится к нам, как к дерьму. Наоборот - Он уважает наш выбор. Мы захотели "чтобы глаза наши открылись, и чтобы мы стали как боги, знающие добро и зло", и Он исполнил нашу просьбу - мы родились здесь на земле. Но Он не оставил нас, а делает все, чтобы спасти нас. Даже послал Иисуса, чтобы дать людям знание о Себе и возможность спасения.

[Abeliar]

А вот ещё интересные места, которые не вяжутся с наличием у канонического Павла двойного предопределения (ДП).

«22 Итак, учти благость и строгость Бога: к павшим строгость, но к тебе благость Бога, если будешь пребывать в Его благости, потому что иначе и ты будешь отсечен».

Адресат и слушатель предостерегается, если не пребудет он вдруг в Божьей благости, то его возьмут и отсекут.

23 Но и те, если не пребудут в неверии, будут привиты: ибо силен Господь снова привить их.

Аналогично и наоборот. Если отсечённые вдруг уверуют, то будут привиты.

За этими стихами никак не может стоять воззрение о двойном предопределении. Человек, держащий «в уме» ДП не может такое написать, ибо если пишет, то ДП в уме не держит.

[Haperski]

Эй, римляне, гордитесь, вы привиты к лозе, все вы спасены и грешить не можете. Если вы мне не верите, то попробуйте возгордиться и отбить пару евреев и тогда увидите, что ничего у вас не получиться ведь не можете вы теперь грешить. Да что там отбить, попробуйте убить кого-то и у вас все равно ничего не получиться, более того, попробуйте с прыгнуть с какой-нибудь языческой статуи, ведь самоубийство это грех, а вы грешить не можете, потому что Бог привил вас, так что прыгайте себе.

[Vladilen]

Эй, римляне, гордитесь, вы привиты к лозе, все вы спасены и грешить не можете. Если вы мне не верите, то попробуйте возгордиться и отбить пару евреев и тогда увидите, что ничего у вас не получиться ведь не можете вы теперь грешить. Да что там отбить, попробуйте убить кого-то и у вас все равно ничего не получиться, более того, попробуйте с прыгнуть с какой-нибудь языческой статуи, ведь самоубийство это грех, а вы грешить не можете, потому что Бог привил вас, так что прыгайте себе.

Друг,
а зачем прыгать со статуй?

[Haperski]

Друг,
а зачем прыгать со статуй?

Незачем, только так должен был писать Павел,чтобы некоторые люди признали в его мировоззрении двойное предопределение.

[NelKho]

Незачем, только так должен был писать Павел,чтобы некоторые люди признали в его мировоззрении двойное предопределение.

А вы что, пытались кого то переубедить в его (двойного предопределения) существовании?
А можно ли убедить человека уверовать в Христа, в необходимость возрождения, рождения свыше?
Видите ли, никто собственным разумом не может принять, согласиться с истиной. Истина Божья, Его замысел о человеке постигается не путем разума, но путем откровения Божьего, через веру. Так и с вопросом о двойном предопределении. Можно сказать - тем более с вопросом двойного предопределения. С этим вопросом надо обходиться осторожно - не пытаться до самых мелких нюансов разложить его по полочкам. (Он, как и любая духовная истина, по полочкам не раскладывается) Уж очень велик соблазн извратить этот вопрос, уйдя в крайности, доведя его до абсурда.

[Haperski]

Согласен с рассуждениями про полочки, но боюсь, Вы сами несколько доводите двойное предопределение до абсурда, когда пишете:

А вы что, пытались кого то переубедить в его (двойного предопределения) существовании?
А можно ли убедить человека уверовать в Христа, в необходимость возрождения, рождения свыше?
Видите ли, никто собственным разумом не может принять, согласиться с истиной. Истина Божья, Его замысел о человеке постигается не путем разума, но путем откровения Божьего, через веру.

Ведь Бог не призывает человека без Средств Благодати таких как Таинства и Слово, поэтому нужно убеждать, убеждать и еще раз убеждать.

[NelKho]

Ведь Бог не призывает человека без Средств Благодати таких как Таинства и Слово, поэтому нужно убеждать, убеждать и еще раз убеждать (в существовании двойного предопределения).

Согласна, надо, более того, очень надо, потому что вопросы предопределения, избрания способствуют росту веры человека, вернее не веры, но уверенности, и не только уверенности, но благоговейной благодарности Богу за Его великий и чудный замысел о человеке.
Я говорила не о том, что не надо убеждать, но о том, что человек может много слышать об истине, но пока Дух Божий не просветит его разум, не даст ему откровение об этой истине, - все убеждения не принесут плода.
Ну а если не говорить и не убеждать, то вера откуда возьмется? Ведь вера от слышания, а слышание от Слова Божьего, того, которое, читая сами, начинаем слышать милостью Божьей, того, которое, услышав от другого, проповедующего, убеждающего, начинаем слышать (не слушать, а именно слышать) все той же милостью. Да и Тимофею Павел писал - проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, увещевай со всяким терпением и назиданием. (2Тим.4.2)

[Haperski]

Согласна, надо, более того, очень надо, потому что вопросы предопределения, избрания способствуют росту веры человека, вернее не веры, но уверенности, и не только уверенности, но благоговейной благодарности Богу за Его великий и чудный замысел о человеке.
Я говорила не о том, что не надо убеждать, но о том, что человек может много слышать об истине, но пока Дух Божий не просветит его разум, не даст ему откровение об этой истине, - все убеждения не принесут плода.
Ну а если не говорить и не убеждать, то вера откуда возьмется? Ведь вера от слышания, а слышание от Слова Божьего, того, которое, читая сами, начинаем слышать милостью Божьей, того, которое, услышав от другого, проповедующего, убеждающего, начинаем слышать (не слушать, а именно слышать) все той же милостью. Да и Тимофею Павел писал - проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, увещевай со всяким терпением и назиданием. (2Тим.4.2)

Я понял Вас.
А к какой видимой Церкви Вы принадлежите, если признаете и ДП, и Таинства?

[NelKho]

А к какой видимой Церкви Вы принадлежите, если признаете и ДП, и Таинства?

Знаете, ведь не название деноминации говорит о понимании Писания, познании Господа. И даже в одной Церкви (поместной Церкви, видимой) не все одного возраста в познании Христа - и это естественно, на то она и Церковь. Но есть, как бы вам сказать, учение, которое преподается в Церкви, конкретно взятой, есть (трудно подобрать слова) то, во что мы верим, вероучение, которое исповедует Церковь - главная линия, понимание в целом Божьего замысла о человеке, изложенном в Библии и как следствие, понимание деталей этого замысла.

Может длинное предисловие, но я не люблю ярлыки, названия деноминаций и пр. - они, к сожалению часто способствуют разделению и спорам о мнениях. И все же , принципиально, название деноминации говорит о некоторых особенностях вероучения Церкви.
Так вот, я член Церкви "Благодать Христа" , регистрированной Церкви в братстве нерегистрированных пятидесятников. Вам это что-то говорит? Если я путанно изложила свою мысль - скажите, - попытаюсь уточнить.
А вы? (не для споров о мнениях)

[Haperski]

Может длинное предисловие, но я не люблю ярлыки, названия деноминаций и пр. - они, к сожалению часто способствуют разделению и спорам о мнениях.

Это достойно уважения, бесспорно, поклонения или не поклонения иконам, догмат Троицы, догмат того же ДП, количество Таинств, поклонение святым или паломничество, языки, крещение по вере - различия во всем этом не должны вызывать вражду между христианами, потому что если эта вражда имеет место, то мы отцеживаем комара, а верблюда (веру действующую любовью) поглощаем.


Что до меня, то ближе всего к кальвинизму, но не кальвинист, посещаю православный храм и собрание пятидесятников.

[NelKho]

------------

[NelKho]

Это достойно уважения, бесспорно, поклонения или не поклонения иконам, догмат Троицы, догмат того же ДП, количество Таинств, поклонение святым или паломничество, языки, крещение по вере - различия во всем этом не должны вызывать вражду между христианами, потому что если эта вражда имеет место, то мы отцеживаем комара, а верблюда (веру действующую любовью) поглощаем.
Что до меня, то ближе всего к кальвинизму, но не кальвинист, посещаю православный храм и собрание пятидесятников.

Знаете, я пожалуй процитирую Клайва Льюиса, он довольно таки точно выразил мою мысль, хотя говорил не о разных конфессиях.
" Если вы христианин, вы не обязаны верить, что все остальные религии неверны от начала до конца. Если вы атеист, вам приходится верить, что в основе всех религий - одна гигантская ошибка. Если вы христианин, вы вольны думать, что все религии, в том числе самые странные, содержат хотя бы крупинку истины. Когда я был атеистом, я пытался убедить себя, что человечество в большинстве своем всегда заблуждалось в самом важном; став христианином, я обрел способность взглянуть на вещи с более либеральной точки зрения. Hо, безусловно, христианин не сомневается, что всюду, где христианство расходится во взглядах с другими религиями, право оно, другие религии ошибаются. Как в арифметике: возможен лишь один правильный ответ на задачу, все остальные - неверны; но некоторые из неверных ответов ближе к верному, чем другие."

[Холоп]

Знаете, я пожалуй процитирую Клайва Льюиса, он довольно таки точно выразил мою мысль, хотя говорил не о разных конфессиях.
" Если вы христианин, вы не обязаны верить, что все остальные религии неверны от начала до конца. Если вы атеист, вам приходится верить, что в основе всех религий - одна гигантская ошибка. Если вы христианин, вы вольны думать, что все религии, в том числе самые странные, содержат хотя бы крупинку истины. Когда я был атеистом, я пытался убедить себя, что человечество в большинстве своем всегда заблуждалось в самом важном; став христианином, я обрел способность взглянуть на вещи с более либеральной точки зрения. Hо, безусловно, христианин не сомневается, что всюду, где христианство расходится во взглядах с другими религиями, право оно, другие религии ошибаются. Как в арифметике: возможен лишь один правильный ответ на задачу, все остальные - неверны; но некоторые из неверных ответов ближе к верному, чем другие."

Спасибо за цитату. Очень понравилась. У меня всегда был схожий взгляд по поводу религий: Есть вершина и много троп. Некоторые тропы прерываются на середине. Некоторые уводят в сторону. Некоторые тропы виляют у вершины. Но есть одна еднинственная Тропа, которая доводит до вершины.

Цитата из Библии:

От Иоанна 14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.