Горшки.

[КаМаЗ]

Когда приходит срок, Отцом назначенный, сын получает подарок от Отца, это Сила (Дунамис), которую Отец дает сыну для победы. Только ПОБЕЖДАЮЩИЙ наследует Царство. Само слово победа определяет борьбу (насилие) БИАЦОМАЙ, только в отличие от царств земных, победа для Царства, подразумевается духовная, над духами злобы поднебесной, которые воздействуют на человека через его плоть (греховную природу).

А разве Царство Небесное не должно было быть на земле? При чем тут духи злобы поднебесной и победа над ними?

Мф 12 20 трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы;

Победа, через насилие (биацомай), возможна только при наличии (Дунамис), Силы Божией.

Сожалею, но в Лк 16:16 нет ничего о Силе Божией и о том, что она дается для насилия. Там просто говорится о насильственном характере Царства.

1 Кор 4 20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе. (Дунамис)

Это слова Павла о своем пришествии. Мало чего общего со словами Иисуса о вхождени в Царство Божие.

Вы даете пояснение Лк 16:16 или Рим 8:13-14? Писания Павла меня в данный момент не интересуют.

Вас много чего может не интересовать, все зависит от Вашего вкуса и от того что Вы ищете в Евангелиях.

Разумеется. Хотелось бы вести беседу поближе к теме евангелий. Послания Павла не совсем евангелия.

Именно об этом Он и говорил, Вам это может не нравится, дело вкуса, но факт остается фактом:

Ин 12 24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.

Слабо как-то относится к насилию при вхождении в Царство, о котором говорится у Луки.

Лк 17 33 Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее.
Это Вам, как Вы говорите, в контексте Евангелия.

Тут говорится о том, что пытающиеся сохранить свою жизнь, потеряют ее, а потерявшие жизнь (кто не пытался ее сохранять), оживут. Про умерщвление плоти (про которое Вы говорите) в контексте апокалипсиса как-то не очень очевидно. Про насильственное вхождение в Царство, про которое говорит Лука в 16:16, уже ближе.

В Деян 1:8 Иисус говорит о силе в контексте проповеди евангелия, а не умерщвления плоти. Зачем же использовать дарованную Богом силу не по назначению?

Как Вы себе представляете плотских, проповедующих Евангелие Царства, Царства, в которое они сами не вошли??? Впрочем, в истории полно таких примеров. Черти, со своими сковородками, курят в сторонке.

В Деян 1:8 Иисус говорит о силе в контексте проповеди евангелия. Ничего о насильственном вхождении в Царство. Лучше придерживаться контекста и не представлять лишнего, в частности плотских, проповедующих Евангелие Царства.

Под словом биацомай Христос подразумевает насильственную смерть, огненное крещение которое надлежит пройти ученикам.

С чего вдруг именно это? И при чем тут Ев. от Иоанна и пророчества относительно смерти Петра? Иисус говорит о насильственном входе в Царство Небесное у Матфея и Луки.

Я уже писал выше, что не только это.

Ну а именно пророчества Ев. от Иоанна относительно смерти Петра тут при чем, у Матфея и Луки?

Крещение огнем, это последняя победа, которую должен одержать дух на пути к совершенству.

Крестить огнем должен не дух на пути к совершенству, а Иисус.

Совершивший эту победу, наследует все:
Откр 3 21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
Откр 21 7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.

А какое отношение побеждание в Откровении имеет к насилию у Лк 16:16?

Так я и стараюсь близкие. Но возможно Вы имеете в виду близкие по расположению в тексте...?

Разумеется в контексте Матфея и Луки.

Насилие не над собой, а над мироправителями Тьмы.

Мне показалось, что раньше Вы рассуждали о насильственном умерщвлении собственной плоти.
Кто же такие мироправители Тьмы по мнению Иисуса? Или Он ничего не говорил о мироправителях Тьмы?

Но проблема в том, что грешный человек, представляет из себя, некий симбиоз духовный и начало зла (крайняя греховная плоть), проросло в его духе своими корнями.

Иисус что-нибудь говорил по этому поводу? Или это гностические размышления Павла?

Поэтому, как золото очищается огнем от примесей, так и дух человека погружают в огонь для удаления корня зла.
Вот цитаты для понимания образа:
Иер 6 29 Раздувальный мех обгорел, свинец истлел от огня: плавильщик плавил напрасно, ибо злые не отделились;
Зах 13 9 И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: `это Мой народ', и они скажут: `Господь - Бог мой!'

Здесь говорится об удалении злых из среды Израиля. Про корень зла из симбиоза внутри человека как-то не очень...

Вы не увлекаетесь, а я здесь причем???

Вы их приводите.

И я сожалею, что для Вас это неочевидно, но увы....

Увы.

Проще у меня не получается, извините....

Увы.

Рад за Вас, я вот, такую проповедь прочитать не смогу.

Не скромничайте. Судя по Вашим ответам, сможете.

Вы считаете что Он должен был Вам это сообщить...?

Непременно.

Врочем откуда мне знать..., что у Него на уме, может просто еще не успел.

Наверное, не успел. У него ведь один день как тысяча лет. Или наоборот. Сейчас не помню.

[Abeliar]

Для NelKho

Многие стихи и моменты можно при желании подвести под предопределение, то есть усмотреть в них некий предопределенческий фон. Когда те или иные стихи усматриваются в контексте предопределения, даже если его там нет.

15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
16 [Я] которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею;
17 если же отвратится сердце твое,

Конечно, ИЗБЕРИ, конечно, ЕСЛИ изберешь, то будешь иметь жизнь.
А вы сами то пробовали выбрать жизнь, Abeliar, только так, по-серьезному, изо всех сил? Да еще хорошо бы не просто жизнь, а жизнь с избытком, с праведностью, миром и радостью в Духе Святом! А не с ропотом в адрес Бога, когда не то что радость, а и жизнь то еле теплится. Так пробовали избрать? Или это всего лишь теологические размышления?

Это весьма яркая линия, которая проходит через ВЗ. Согласно ей судьба Израильтян напрямую зависела от выбора, который они должны были делать. Либо верность завету, который они заключили и как следствие благословение. Либо неверность завету и как следствие проклятие. Это предельно ясная и достаточно важная линия, которая проходит через ВЗ. Все вопросы в смысле «ЕСЛИ» - попытка эту линию подвести под нужную теологию.

28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто , может и душу и тело погубить в геенне.
(Матф.10:28)
Что же это за предопределение такое, которое меняется по ходу?

Здесь говорится не о возможности потери жизни. Иисус говорит, что ничто и никто в этом мире не иожет повредить верующему, потому что может лишь лишить его этой, земной жизни. Тех, кто в мире бояться нечего, потому, что все зависит от Бога, во власти Которого осудить или оправдать человека. Только Его бойтесь. А позже дополняя сказанное,

В контексте беседы Иисус обращается именно к ученикам и наставляет своих учеников. И наставление о «боязни» обращено к ним. Вывод, например, что боятся надо ВООБЩЕ - ВПРИНЦИПЕ необходимое для предопределения теологическое согласование. Но это далеко не всё. В контексте беседы Иисус обращается к друзьям и говорит им о врагах. Одних, которые уничтожают тело и другого, который уничтожает душу. Это весьма недвусмысленно представлено у Луки, когда здесь Бог в контексте и не подразумевается. Т.е. души у Луки губит не Бог.

Когда я был в с ними в мире, Я соблюл их во имя Твое, тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.

Сын погибели, он же суть неверующий - один из учеников Христа, Иуда, предавший Его. Как же вы говорите, что ученики были от начала избраны ко спасению.

Данный стих придерживается традиции ветхозаветного нарратива, когда то или иное событие должно находить своё предупоминание в ВЗ. Это может наводить на мысль на предопредление, но этой мысли может и не быть у того, кто нарратив применяет, у него Писание оно предвозвещает.

Аналогично и о верующих ( тех, кто называет себя таковым, но на самом деле суть неверующий) говорится

Цитата из Библии - 1Ин.2.19
Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.

Послание Иоанна в контексте говорит о каких-то анихристах, которые были сперва как «наши», а потом от «наших» ушли. При желании можно увидеть здесь указание на предопределение, но это только при желании читающего что-то нужное там увидеть.

[Viktor1]

Атеисты, кстати, тоже заявляют, что свободной воли нет:
"Бытие определяет сознание".

[Зоровавель]

Продолжать этот разговор дальше - идти по второму кругу,да не увеличим энторопию во Вселенной. Хотите быть горшком - будьте им.

Спасибо за разрешение бать горшком. Только тут, не в нашем хотении или Вашем пожелании дело. Что касается дальнейшего разговора, то Вы правы нет смысла делать новые круги.

Всего Вам хорошего и наилучших пожеланий.

[Зоровавель]

А разве Царство Небесное не должно было быть на земле? При чем тут духи злобы поднебесной и победа над ними?

Как то не ожидал от вас подобного понимания Царства Небесного....
Вам непонятен смысл слова "Небесное"???

Сожалею, но в Лк 16:16 нет ничего о Силе Божией и о том, что она дается для насилия. Там просто говорится о насильственном характере Царства.

В Лк 16:16 много чего нету, там нет ни Зоровавеля ни КаМаЗа, но тем не менее, мы говорим об этом, значит к этому имеет отношение не только то, что там написано. И ни о каком насильственном характере Царства, там ничего нет.

Это слова Павла о своем пришествии. Мало чего общего со словами Иисуса о вхождени в Царство Божие.

Ваши слова и Ваши мысли, имеют еще меньше общего со словами Иисуса, и что с этого???

Разумеется. Хотелось бы вести беседу поближе к теме евангелий. Послания Павла не совсем евангелия.

Это для Вас они не совсем..., для меня совсем.

Слабо как-то относится к насилию при вхождении в Царство, о котором говорится у Луки.

Это для Вас, слабо, для меня - сильно.

Тут говорится о том, что пытающиеся сохранить свою жизнь, потеряют ее, а потерявшие жизнь (кто не пытался ее сохранять), оживут. Про умерщвление плоти (про которое Вы говорите) в контексте апокалипсиса как-то не очень очевидно. Про насильственное вхождение в Царство, про которое говорит Лука в 16:16, уже ближе.

Это опять же Ваше мнение, Вы не видите связей. Вы выстраиваете свою концепцию, и эта концепция резко отличается от той которую строю я.

Моя концепция утверждается на борьбе духовной ваша на физической.

2 Кор 10 3 Ибо мы, ходя во плоти, не по плоти воинствуем.
2 Кор 10 4 Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы
2 Кор 10 5 и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу,

В Деян 1:8 Иисус говорит о силе в контексте проповеди евангелия. Ничего о насильственном вхождении в Царство. Лучше придерживаться контекста и не представлять лишнего, в частности плотских, проповедующих Евангелие Царства.

Интересно, как Вы себе представляете насилие без силы???
Вот ведь как раз, от понимания какая сила должна применяться в этом усилии или насилии и зависит приверженность той или иной концепции.

1 Тим 4 8 ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей.

У Вас желания, скромнее моих, поэтому Вас вполне устраивает меч железный, а лучше АКМ или РПГ. Поэтому Вы вполне допускаете такой казус как Царство Небесное на земле.
Это "Царство", на земле, уже много раз пытались строить, при помощи меча стального, но увы.... Трупов много, крови до узд конских, а Царства, как не было так и нет.

Ну а именно пророчества Ев. от Иоанна относительно смерти Петра тут при чем, у Матфея и Луки?

А при том, что смерть Петра, определяет силу дунамис, иначе она будет обычной смертью, которая ничем не прославит Бога, и кровь пролитая им будет говорить, ни чуть не лучше крови Авеля.

Крестить огнем должен не дух на пути к совершенству, а Иисус.

Да Иисус, Который есть Дух.

Откр 2 7 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.

А какое отношение побеждание в Откровении имеет к насилию у Лк 16:16?

А как Вы себе представляете побеждание без насилия. Даже если страхом, так это тоже насилие, потому, что в страхе - мучение.

Написано:

2 Пет 2 19 Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.

Разумеется в контексте Матфея и Луки.

Ну это Вы, как-нибудь, без меня, я рассматриваю любую мысль в контексте всего Писания. Это для Вас, авторов в Писании много, для меня - Один.

Мне показалось, что раньше Вы рассуждали о насильственном умерщвлении собственной плоти.

Я и сейчас о ней рассуждаю. Боюсь только, что Вы, можете путать плоть и тело.

Кол 3 5 Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,

Кто же такие мироправители Тьмы по мнению Иисуса? Или Он ничего не говорил о мироправителях Тьмы?

Ну почему же не говорил, говорил:

Лк 4 5 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
Лк 4 6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
Лк 4 7 итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое.

Иисус что-нибудь говорил по этому поводу? Или это гностические размышления Павла?

Лк 22 53 Каждый день бывал Я с вами в храме, и вы не поднимали на Меня рук, но теперь ваше время и власть тьмы.

Ин 12 35 Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет.

Ин 18 36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.

Здесь говорится об удалении злых из среды Израиля. Про корень зла из симбиоза внутри человека как-то не очень...

Ну да, из среды Израиля. А вот здесь из среды себя:

Втор 21 21 тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и (так) истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся.

Вы их приводите.

Ну да, привожу.

Не скромничайте. Судя по Вашим ответам, сможете.

Нет не смогу. Нет у меня таких дарований как у Вас.

Наверное, не успел. У него ведь один день как тысяча лет. Или наоборот. Сейчас не помню.

Ну вот, и хорошо, значит еще есть время.
У меня есть предложение, давайте подождем когда Он Вам сообщит эту новость, а потом продолжим нашу беседу.

[КаМаЗ]

Как то не ожидал от вас подобного понимания Царства Небесного....
Вам непонятен смысл слова "Небесное"???

А при чем тут я?! Иудеи ожидали Царствие Божие на земле. Оно должно было придти с небес от Бога. А Вы полагаете, что оно расположено на небе? Так Господь гравитацию не отменял. Из такого царства все попадают на землю.

В Лк 16:16 много чего нету, там нет ни Зоровавеля ни КаМаЗа, но тем не менее, мы говорим об этом, значит к этому имеет отношение не только то, что там написано.

Как же имеет отношение, если Вы говорите о том, что не имеет отношения?! Сила Божия для проповеди евангелия из Деяний - это не насильственное вхождение в Царствие Божие у Матфея и Луки, а точнее в источнике Q.

И ни о каком насильственном характере Царства, там ничего нет.

Я не виноват в том, что Лук.16:16 и Матф.11:12 Вы не читаете по-гречески.

Ваши слова и Ваши мысли, имеют еще меньше общего со словами Иисуса, и что с этого???

Ваши слова и Ваши мысли имеют общего со словами Иисуса еще меньше, чем мои, и что с этого???

Это для Вас они не совсем..., для меня совсем.

Сожалею, что Вы не видите разницы.

Именно об этом Он и говорил, Вам это может не нравится, дело вкуса, но факт остается фактом:
Ин 12 24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.

Слабо как-то относится к насилию при вхождении в Царство, о котором говорится у Луки.

Это для Вас, слабо, для меня - сильно.

Поясните, пожалуйста, какое отношение умирание пшеничного зерна имеет к насильственному вхождению в ЦБ? Про зерно ведь ничего не говорится, что оно совершает насилие над другими зернами.

Это опять же Ваше мнение, Вы не видите связей.

Разумеется это мое мнение. А про связи - это Вы зря. Выдергивание цитат для подкрепления своих объяснений - это не связи, а демагогия. Вы пытаетесь объяснить слова Иисуса о насильственном вхождении в ЦБ какими угодно цитатами, только не словами Иисуса из Матфея или Луки.

Вы выстраиваете свою концепцию, и эта концепция резко отличается от той которую строю я.

Неужели? Никогда об этом не задумывался.

Моя концепция утверждается на борьбе духовной ваша на физической.
2 Кор 10 3 Ибо мы, ходя во плоти, не по плоти воинствуем.
2 Кор 10 4 Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы
2 Кор 10 5 и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу,

Должен признать, что Ваша концепция духовной борьбы, которую Вы основываете на 2 Кор., слабо соотносится со словами Иисуса о ЦБ в синоптиках. 2 Кор писал Павел. Или Вы вообще не делаете разницы между словами Павла и Иисуса?

В Деян 1:8 Иисус говорит о силе в контексте проповеди евангелия. Ничего о насильственном вхождении в Царство. Лучше придерживаться контекста и не представлять лишнего, в частности плотских, проповедующих Евангелие Царства.

Интересно, как Вы себе представляете насилие без силы???

В Лук.16:16 и Матф.11:12 что-нибудь говорится про абстрактную силу, способность или власть? Там говорится про насилие и жестокость. Чего выдумывать какие-то концепции про насилие с силой?!

Вот ведь как раз, от понимания какая сила должна применяться в этом усилии или насилии и зависит приверженность той или иной концепции.

В Лук.16:16 и Матф.11:12 Иисус ничего не говорит про какую-либо силу для насилия. Чего же понимать то, о чем Он не говорит? Какие основания прилеплять сюда все цитаты со словом "сила"?

1 Тим 4 8 ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей.

А Тимофей тут при чем? Тоже насильно в ЦБ входил?

У Вас желания, скромнее моих, поэтому Вас вполне устраивает меч железный, а лучше АКМ или РПГ.

Желания Иисуса тоже были скромнее Ваших. Его тоже устраивал меч железный. Про АКМ или РПГ для Иисуса строить концепции не буду.

Поэтому Вы вполне допускаете такой казус как Царство Небесное на земле.

Ветхозетные пророки не оставляют другого выбора. Придется довольствоваться ЦБ на земле.

Это "Царство", на земле, уже много раз пытались строить, при помощи меча стального, но увы....

Все как Иисус заповедовал. -
Лук. 22:36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;

Трупов много, крови до узд конских, а Царства, как не было так и нет.

Ну нет, нет. А я-то причем?! Или Вы хотите сказать, что в Ваших концепциях оно уже есть на небе?

Ну а именно пророчества Ев. от Иоанна относительно смерти Петра тут при чем, у Матфея и Луки?

А при том, что смерть Петра, определяет силу дунамис, иначе она будет обычной смертью, которая ничем не прославит Бога, и кровь пролитая им будет говорить, ни чуть не лучше крови Авеля.

В Лук.16:16 и Матф.11:12 не говорится ни о смерти Петра, ни о дунамис.

Крещение огнем, это последняя победа, которую должен одержать дух на пути к совершенству.

Крестить огнем должен не дух на пути к совершенству, а Иисус.

Да Иисус, Который есть Дух.

Вы полагаете, что при крещении на Иисуса в виде голубя сошел Иисус? Или на кресте был распят Дух?

А как Вы себе представляете побеждание без насилия. Даже если страхом, так это тоже насилие, потому, что в страхе - мучение.

В Лук.16:16 и Матф.11:12 не говорится про победы из Книги Откровение. Там говорится про насилие. При чем тут Откровение?

Написано:

2 Пет 2 19 Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.

Ну а про лжепророков-то Вы к чему цитируете?

Ну это Вы, как-нибудь, без меня, я рассматриваю любую мысль в контексте всего Писания. Это для Вас, авторов в Писании много, для меня - Один.

А Вы загляните в оглавление Библии и для Вас тоже авторов станет много.

Я и сейчас о ней рассуждаю. Боюсь только, что Вы, можете путать плоть и тело.

Было бы интересно узнать от Вас, какие греческие слова означают "плоть", а какие "тело".

Кол 3 5 Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,

Очередная цитата в небо? Тут ни про плоть, ни про тело не говорится.

Кто же такие мироправители Тьмы по мнению Иисуса? Или Он ничего не говорил о мироправителях Тьмы?

Ну почему же не говорил, говорил:

Лк 4 5 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
Лк 4 6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
Лк 4 7 итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое.

Вообще-то в приведенной цитате Иисус вообще ничего не говорит. Тем более про архонтов, и тем более, Тьмы.

Но проблема в том, что грешный человек, представляет из себя, некий симбиоз духовный и начало зла (крайняя греховная плоть), проросло в его духе своими корнями.

Иисус что-нибудь говорил по этому поводу? Или это гностические размышления Павла?

Лк 22 53 Каждый день бывал Я с вами в храме, и вы не поднимали на Меня рук, но теперь ваше время и власть тьмы.

Ин 12 35 Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет.

Ин 18 36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.

Ну а про некий симбиоз духовный и начало зла в грешном человеке где здесь говорится?

Здесь говорится об удалении злых из среды Израиля. Про корень зла из симбиоза внутри человека как-то не очень...

Ну да, из среды Израиля. А вот здесь из среды себя:

Втор 21 21 тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и (так) истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся.

Да из здесь говорится об удалении зла из среды Израиля, а не из Моисея или из родителей буйного сына.

Нет не смогу. Нет у меня таких дарований как у Вас.

А тут главное цитатами завалить, чтобы слушатель сам разбирался, где бузина, а где киевский дядька. У Вас это получается.

Ну вот, и хорошо, значит еще есть время.
У меня есть предложение, давайте подождем когда Он Вам сообщит эту новость, а потом продолжим нашу беседу.

У меня тоже есть предложение. Давайте, пока Дух мне не сообщил про Свои откровения Вам, исходить из того, что никаких откровений Он Вам пока не давал.

[Зоровавель]

А при чем тут я?!

Разве я Вам сказал, что Вы имеете какое-то отношение к Царству Небесному или Царству Божию???

Иудеи ожидали Царствие Божие на земле. Оно должно было придти с небес от Бога.

Вот именно, Царство Божие.

А Вы полагаете, что оно расположено на небе? Так Господь гравитацию не отменял. Из такого царства все попадают на землю.

Падают те кого Господь подчиняет законам гравитации. Не помните куда Иисус возносился??? Енох, Илия???

Я не виноват в том, что Лук.16:16 и Матф.11:12 Вы не читаете по-гречески.

А я не виноват, что Вы не понимаете меня по русски. По гречески я к сожалению не говорю.

Ваши слова и Ваши мысли имеют общего со словами Иисуса еще меньше, чем мои, и что с этого???

Вот именно, ничего. Мои слова это мои слова, а Ваши -это Ваши.

Сожалею, что Вы не видите разницы.

А как я сожалею....

Поясните, пожалуйста, какое отношение умирание пшеничного зерна имеет к насильственному вхождению в ЦБ? Про зерно ведь ничего не говорится, что оно совершает насилие над другими зернами.

Ну да, над другими не совершает, оно совершает насилие над собой разрушает изнутри собственную оболочку и выводит жизнь за границы тела.

Разумеется это мое мнение. А про связи - это Вы зря. Выдергивание цитат для подкрепления своих объяснений - это не связи, а демагогия.

Для Вас демагогия, для способных вместить познание.

Вы пытаетесь объяснить слова Иисуса о насильственном вхождении в ЦБ какими угодно цитатами, только не словами Иисуса из Матфея или Луки.

А зачем их объяснять, их нужно понимать, а не объяснять.
Понимание Писаний, не от объяснений, а от Духа. Не от горшка, а от Горшечника.

Лк 24 45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.

Неужели? Никогда об этом не задумывался.

Вы о многих вещах никогда не задумывались.

Должен признать, что Ваша концепция духовной борьбы, которую Вы основываете на 2 Кор., слабо соотносится со словами Иисуса о ЦБ в синоптиках. 2 Кор писал Павел. Или Вы вообще не делаете разницы между словами Павла и Иисуса?

Я же Вам сказал, что Автор Писания, Дух Святой, а Павел, Петр и др. это персонажи, Которые входят в конву Писаний. И не переживайте Вы так, я отличаю слова Автора от слов персонажей.

В Лук.16:16 и Матф.11:12 что-нибудь говорится про абстрактную силу, способность или власть? Там говорится про насилие и жестокость. Чего выдумывать какие-то концепции про насилие с силой?!

В Лук.16:16 и Матф.11:12 Иисус ничего не говорит про какую-либо силу для насилия. Чего же понимать то, о чем Он не говорит? Какие основания прилеплять сюда все цитаты со словом "сила"?

А Тимофей тут при чем? Тоже насильно в ЦБ входил?

Я постараюсь ответить на Ваши вопросы, если Вы ответите мне на один:

С кем боролся Иисус в Гесиманском саду:

Лк 22 44 И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю.

Желания Иисуса тоже были скромнее Ваших. Его тоже устраивал меч железный. Про АКМ или РПГ для Иисуса строить концепции не буду.

Заблуждаетесь не понимая метафоры образа.

Ветхозетные пророки не оставляют другого выбора. Придется довольствоваться ЦБ на земле.

Тогда Вам лучше поговорить с СИ. Они тоже так понимают.

[quote]
Все как Иисус заповедовал. -
Лук. 22:36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;/QUOTE]

Ну так за чем же дело встало?? Покупайте..., или я Вам мешаю???

Ну нет, нет. А я-то причем?! Или Вы хотите сказать, что в Ваших концепциях оно уже есть на небе?

Оно там, в концепциях Писания.

В Лук.16:16 и Матф.11:12 не говорится ни о смерти Петра, ни о дунамис.

Ну да не говорится.

Вы полагаете, что при крещении на Иисуса в виде голубя сошел Иисус? Или на кресте был распят Дух?

Разве Вы не читали, что Дух Святой сошел на Иисуса???
А на кресте был распят Иисус Христос и Дух, и Душа, и Тело.

В Лук.16:16 и Матф.11:12 не говорится про победы из Книги Откровение. Там говорится про насилие. При чем тут Откровение?

Там говорится не про насилие, а про вхождение в Царство посредством насилия.

Ну а про лжепророков-то Вы к чему цитируете?

Я цитирую не для Вас, а для тех кому открыто.

А Вы загляните в оглавление Библии и для Вас тоже авторов станет много.

Не станет.

2 Пет 1 21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Было бы интересно узнать от Вас, какие греческие слова означают "плоть", а какие "тело".

Дух Святой говорит не на греческом, а на языке образов, символов и чисел.

Очередная цитата в небо? Тут ни про плоть, ни про тело не говорится.

Должно же хоть что-нибудь достаться небу....

Вообще-то в приведенной цитате Иисус вообще ничего не говорит. Тем более про архонтов, и тем более, Тьмы.

Ну а с кем по Вашему Иисус беседует, с Ангелом света???

Ну а про некий симбиоз духовный и начало зла в грешном человеке где здесь говорится?

Лично для Вас, не здесь...

Да из здесь говорится об удалении зла из среды Израиля, а не из Моисея или из родителей буйного сына.

Неужели читать разучились???

А тут главное цитатами завалить, чтобы слушатель сам разбирался, где бузина, а где киевский дядька. У Вас это получается.

Главное завалить не цитатами, а глупыми вопросами.

КаМаЗ, Вы меня не сможете понять, даже если очень сильно этого захотите, а уж тем более если не хотите.
Извините, но Вам непонятен язык на котором я с Вами говорю. А на другом языке я эти вопросы не обсуждаю, они выходят за рамки буквы.

У меня тоже есть предложение. Давайте, пока Дух мне не сообщил про Свои откровения Вам, исходить из того, что никаких откровений Он Вам пока не давал.

Вы правы, для Вас, пока никаких.

[kapitu]

Спасибо за разрешение бать горшком.

Пожалуйста.Но это ваш сознательный выбор. Впрочем может и бессознательный.

Всего Вам хорошего и наилучших пожеланий.

Спасибо.И Вам всего доброго.

[Холоп]

Я постараюсь ответить на Ваши вопросы, если Вы ответите мне на один:

С кем боролся Иисус в Гесиманском саду:

Лк 22 44 И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю.

Не с Тем ли же, с Кем боролся Иаков в Пенуэл?

[КаМаЗ]

Разве я Вам сказал, что Вы имеете какое-то отношение к Царству Небесному или Царству Божию???

Я понял, что Ваши сожаления по поводу ненаступления ЦБ Вы адресовали мне.

Вот именно, Царство Божие.

И что?

Падают те кого Господь подчиняет законам гравитации. Не помните куда Иисус возносился??? Енох, Илия???

Нигде не сказано, что в Царствие Небесное.

А я не виноват, что Вы не понимаете меня по русски. По гречески я к сожалению не говорю.

Отчего же не понимаю? Вы рассказываете свои концепции, которые имеют слабое отношение к Лук.16:16 и Матф.11:12.

Поясните, пожалуйста, какое отношение умирание пшеничного зерна имеет к насильственному вхождению в ЦБ? Про зерно ведь ничего не говорится, что оно совершает насилие над другими зернами.

Ну да, над другими не совершает, оно совершает насилие над собой разрушает изнутри собственную оболочку и выводит жизнь за границы тела.

Вы слишком далеко заходите в трактовке аллегорий. Я имею в виду насилие зерна над собой. В притче не содержится намеков на какое-то насилие зерна над собой.

Для Вас демагогия, для способных вместить познание.

Честно говоря, мне не кажется, что Ваши концепции являют собой познание. Очень уж все притянуто за уши и сдобрено цитатами невпопад.

Вы пытаетесь объяснить слова Иисуса о насильственном вхождении в ЦБ какими угодно цитатами, только не словами Иисуса из Матфея или Луки.

А зачем их объяснять, их нужно понимать, а не объяснять.
Понимание Писаний, не от объяснений, а от Духа. Не от горшка, а от Горшечника.
Лк 24 45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.

Вы пытаетесь понимать слова Иисуса о насильственном вхождении в ЦБ какими угодно цитатами, только не словами Иисуса из Матфея или Луки.

Я же Вам сказал, что Автор Писания, Дух Святой, а Павел, Петр и др. это персонажи, Которые входят в конву Писаний. И не переживайте Вы так, я отличаю слова Автора от слов персонажей.

Да как же Дух может быть автором Писаний, если у Него ручек нет, чтобы писать?! Он же Дух!
Я не стал бы буквально воспринимать авторство Духа. Есть немало литературных произведений, вдохновленных любовью к родине. Однако никому не приходит в голову утверждать, что автором является любовь к родине.
Это об Авторе и персонажах.

Я постараюсь ответить на Ваши вопросы, если Вы ответите мне на один:
С кем боролся Иисус в Гесиманском саду:
Лк 22 44 И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю.

А ни с кем. АГОНИЯ может переводиться как страдание, мучение, в т.ч. и душевное.

Заблуждаетесь не понимая метафоры образа.

А что указывает на то, что, говоря о мече, Иисус выражался метафорически?

Тогда Вам лучше поговорить с СИ. Они тоже так понимают.

А Вы можете опровергнуть их представления? Можете привести доводы в пользу того, что иудеи времен Иисуса понимали Царство Небесное иначе?

Все как Иисус заповедовал. -
Лук. 22:36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;

Ну так за чем же дело встало?? Покупайте..., или я Вам мешаю???

Я что, иудей времен римской оккупации!? Я понимаю, что Вам очень хочется исполнить заповедь Иисуса, но получить срок не хочется, и Вы пытаетесь замутить вопрос некими метафорами. Однако, что это метафора, ничего не говорит.

Оно там, в концепциях Писания.

Ну тогда, пожалуйста, продемонстрируйте Писаниями, что Царство Небесное находится на небе.

Ну да не говорится.

Раз не говорится, то и нам лучше не говорить.

Разве Вы не читали, что Дух Святой сошел на Иисуса???

Читал, но Вы смущаете меня тем, что Иисус есть Дух. После Вашего заявления вопрос, Кто на Кого сошел, окончательно замутняется.

А на кресте был распят Иисус Христос и Дух, и Душа, и Тело.

Святой Дух был распят на кресте?!

Я цитирую не для Вас, а для тех кому открыто.

С чего вдруг такой эксклюзив?

Не станет.

2 Пет 1 21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

И чего тут непонятно? "святые Божии человеки" - ясно написано. А что ими двигало - Дух Святой, доброта, сострадание, жадность, слава, желание войти в историю - это автором не является.

Дух Святой говорит не на греческом, а на языке образов, символов и чисел.

Т.е. Новый Завет на греческом можно не читать?

Должно же хоть что-нибудь достаться небу....

Да, ему от Ваших цитат достается по полной.

Ну а с кем по Вашему Иисус беседует, с Ангелом света???

С диаволом. Впрочем в Вашей цитате Иисусе ничего не говорит об архонтах. Не выдумывайте.

Ну а про некий симбиоз духовный и начало зла в грешном человеке где здесь говорится?

Лично для Вас, не здесь...

Ну а чего тогда выдумывать?

Неужели читать разучились???

Ну нету там про удаление зла изнутри кого-то, кроме Израиля. Ну чего демагогией заниматься и взывать к моим способностям читать?!

Главное завалить не цитатами, а глупыми вопросами.
КаМаЗ, Вы меня не сможете понять, даже если очень сильно этого захотите, а уж тем более если не хотите.
Извините, но Вам непонятен язык на котором я с Вами говорю. А на другом языке я эти вопросы не обсуждаю, они выходят за рамки буквы.

Да полноте в мистику впадать. Других способов общения на форуме, кроме как в письменном виде выражать свои мысли, пока не придумано.

[Vladilen]

- Скажите: Бог есть?
- Бога нет!
- А когда придёт?
- Тогда сокрушит их, как горшки!

[Abeliar]

А как насчёт того, что предопределение истекает из предузнания?

Т.е. первым шло предузнание человека от начала, а только после этого - предопределение и далее призвание и оправдание.

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)

[Зоровавель]

Я понял, что Ваши сожаления по поводу ненаступления ЦБ Вы адресовали мне..

У каждого свое понимание.

И что?

А то что Вы не видите разницу между словами "Небесное" и "Божие", и пытаетесь в своем споре делать упор на значение слова, "усилие". Как сможете увидеть тайное, если пренебрегаете явным???

Нигде не сказано, что в Царствие Небесное.

А у Вас есть варианты???

Отчего же не понимаю? Вы рассказываете свои концепции, которые имеют слабое отношение к Лук.16:16 и Матф.11:12.

Хоть это понимаете.... Впрочем, думаю, что и смысл самой концепции, Вы поняли, просто, как это говорят в народе, слегка тупите, добиваясь от меня не ответа на вопрос, а каких-то доказательств, причем неопровержимых.
Вот скажите мне, КаМаЗ, почему Вы решили, что я Вас должен убедить, или дать ответ, который Вам понравится???
Вы понимаете разницу между словом "вера" и "знание"???

Я говорю Вам то, во что верю, а не то, что можно доказать. Разве существование Бога можно доказать???

Вы слишком далеко заходите в трактовке аллегорий.

Это опять же, Ваше, субъективное мнение. Степень глубины аллегории определяет Дух через веру.

Я имею в виду насилие зерна над собой. В притче не содержится намеков на какое-то насилие зерна над собой.

Разве слово "смерть", не подразумевает в себе насилие???

Честно говоря, мне не кажется, что Ваши концепции являют собой познание. Очень уж все притянуто за уши и сдобрено цитатами невпопад.

А никто и не пытается лишить Вас права на свое мнение. Слова Христа люди тоже воспринимали по-разному. Так устроен наш мир, все зависит от остроты зрения и слуха.

Вы пытаетесь понимать слова Иисуса о насильственном вхождении в ЦБ какими угодно цитатами, только не словами Иисуса из Матфея или Луки.

Для меня важно не слово, которое сказал Иисус, а суть которая стоит за этим словом. А суть, определяется не одним словом, а духоным смыслом всего учения Христа. Или Вы желаете отодрать Лук.16:16 и Матф.11:12. от Нагорной проповеди Христа и сделать на этих словах автономное учение??? Как Вы себе представляете насилие, и необходимость подставить щеку бьющему?? Насилие, и необходимость отдать рубаху вместе с верхней одеждой??? Меч стальной, и необходимость благотворить гонящим и убивающим Вас???

Вы имея рассуждения по плоти, пытаетесь понять духовный смысл Писаний, но кроме несварения, у Вас ничего не получается. Вы претыкаетесь, представляя Христа, противоречащим, Самому Себе.
Ответьте сами себе: к чему призывает Христос, в своем учении к насилию или к кротости??? О каком мече говорит Павел и о каком оружии??:

Еф 6 13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.
Еф 6 14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
Еф 6 15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
Еф 6 16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
Еф 6 17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.

Да как же Дух может быть автором Писаний, если у Него ручек нет, чтобы писать?! Он же Дух!

Дух, без участия ручек, сотворил Вселенную и всю жизнь в ней. При необходимости Он может высечь слова Своей воли на камне, может написать на стене перстом огненным, но делает это редко. В основном открывает волю Свою, через верных Своих, пророков.

Я не стал бы буквально воспринимать авторство Духа. Есть немало литературных произведений, вдохновленных любовью к родине. Однако никому не приходит в голову утверждать, что автором является любовь к родине.
Это об Авторе и персонажах.

А Вас никто и не заставляет воспринимать так или иначе.... Вы уже воспринимаете так, как Вам определил Господь.

А ни с кем. АГОНИЯ может переводиться как страдание, мучение, в т.ч. и душевное.

И Вы считаете, что сказали нечто умное???

avgwni,a 1. борение, битва, состязание; 2. смятение, мучение, душевная борьба, сильное страдание, агония.

Любое страдание или мучение есть борьба, даже если это душевное страдание. Есть нечто, что вызывает боль и заставляет совершить тот или иной поступок.

А что указывает на то, что, говоря о мече, Иисус выражался метафорически?

Не что, а Кто. Это Дух Святой. Я выше давал ссылку, вот ещё:

Откр 1 16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.

А Вы можете опровергнуть их представления? Можете привести доводы в пользу того, что иудеи времен Иисуса понимали Царство Небесное иначе?

Я здесь никого не опровергаю и ни с кем не спорю, а тем более с глухими или со слепыми.

Я что, иудей времен римской оккупации!? Я понимаю, что Вам очень хочется исполнить заповедь Иисуса, но получить срок не хочется, и Вы пытаетесь замутить вопрос некими метафорами. Однако, что это метафора, ничего не говорит.

Похоже, что наоборот, это Вы пытаетесь убедить себя в насильственном характере учения Христа. Вам так хочется побряцать оружием??? Думаю Господь предоставит Вам такую возможность, только Он Вам напоминает одну непреложную истину:

Мф 26 52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;

Откр 13 10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.

Ну тогда, пожалуйста, продемонстрируйте Писаниями, что Царство Небесное находится на небе.

С какого перепугу я должен Вам что-то демонстрировать. Если Вы не обращаете внимания на происхождение слова, то какие демонстрации Вам помогут???

Читал, но Вы смущаете меня тем, что Иисус есть Дух. После Вашего заявления вопрос, Кто на Кого сошел, окончательно замутняется.

Он для Вас никогда и не прояснялся.

Святой Дух был распят на кресте?!

А Вы думаете что Он смотрел со стороны. Вы задумывались когда-либо над словом сознание. Что подразумевает приставка со в этом слове.

И чего тут непонятно? "святые Божии человеки" - ясно написано. А что ими двигало - Дух Святой, доброта, сострадание, жадность, слава, желание войти в историю - это автором не является.

Каждому свое.

Т.е. Новый Завет на греческом можно не читать?

Если Дух не открывает на русском, то не откроет и на греческом.

Ну нету там про удаление зла изнутри кого-то, кроме Израиля. Ну чего демагогией заниматься и взывать к моим способностям читать?!

Вот здесь из среды Израиля:

Исх 12 15 Семь дней ешьте пресный хлеб; с самого первого дня уничтожьте квасное в домах ваших, ибо кто будет есть квасное с первого дня до седьмого дня, душа та истреблена будет из среды Израиля.

А вот здесь из среды себя:

Втор 13 5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.

Да полноте в мистику впадать. Других способов общения на форуме, кроме как в письменном виде выражать свои мысли, пока не придумано

Ну почему же только письменный вид?? Можно еще прикреплять изображения, звуковые файлы, видео материалы. Можно в личку дать сетку кода, а в темах нести ахинею, но понимать будут только те кто имеет сетку кода. Так и в понимании Писаний. Дух, может говорить голосом, может дать видение или откровение, а может дать сетку кода.

[КаМаЗ]

А то что Вы не видите разницу между словами "Небесное" и "Божие",

А какая тут разница? Матфей предпочитает Небесное, а Лука Божие. Кстати, если Вы так дотошно ищете разницу, то не могли бы Вы указать, где в греческом тексте Царство употребляется с прилагательным Небесное, чтобы рассуждать о его небесной дислокации.

и пытаетесь в своем споре делать упор на значение слова, "усилие".

Насилие. Усилие и насилие не совсем одно и то же.

Как сможете увидеть тайное, если пренебрегаете явным???

Ах, оставьте подобные увещевания для церкви. Вы с вами ведем вполне конкретный разговор, а увещеваниями мы и сами мастера на колени ставить.

А у Вас есть варианты???

Есть. Просто на небо. В древних религиях это было обычным делом. А какие у Вас основания полагать, что все они были взяты в Царствие Небесное?

Хоть это понимаете.... Впрочем, думаю, что и смысл самой концепции, Вы поняли, просто, как это говорят в народе, слегка тупите, добиваясь от меня не ответа на вопрос, а каких-то доказательств, причем неопровержимых.

Да не концепция это, а Ваши догадки. Высококонтекстуальные изречения, предполагающие "ну в общем понятно", со мной не проходят.

Вот скажите мне, КаМаЗ, почему Вы решили, что я Вас должен убедить, или дать ответ, который Вам понравится???

Мне показалось, что Вы можете это сделать, судя по глубокомыслию Ваших концепций.

Вы понимаете разницу между словом "вера" и "знание"???

Понимаю.

Я говорю Вам то, во что верю, а не то, что можно доказать. Разве существование Бога можно доказать???

Впервые об этом узнаю, что Вы говорите во что верите, а не распространяете абсолютные истины. Что же Вы сразу не сказали?! Я не обсуждаю с людьми вопросы их веры.

Это опять же, Ваше, субъективное мнение. Степень глубины аллегории определяет Дух через веру.

Да полноте в мистику впадать. Если исходить из того, что степень глубины аллегории определяет Дух через веру, тут никто не сможет ни с кем договориться, потому что у всех вера разная.

Разве слово "смерть", не подразумевает в себе насилие???

Не подразумевает. Авраам, например, умер вполне прилично, без насилия.

Для меня важно не слово, которое сказал Иисус, а суть которая стоит за этим словом. А суть, определяется не одним словом, а духоным смыслом всего учения Христа. Или Вы желаете отодрать Лук.16:16 и Матф.11:12. от Нагорной проповеди Христа и сделать на этих словах автономное учение??? Как Вы себе представляете насилие, и необходимость подставить щеку бьющему?? Насилие, и необходимость отдать рубаху вместе с верхней одеждой???

А Вы уверены, что в Нагорной Проповеди Иисус обращался к Вам, а не к Своим последователям, которые следовали за Ним? А может Вы думаете, что Иисус обращался к римлянам? Иисус обращался к Своей общине, а не к абстрактным слушателям. И заповеди про щеку и рубаху касаются отношений в общине Его сторонников, но не касаются римлян.

Меч стальной, и необходимость благотворить гонящим и убивающим Вас???

А про благотворить это уже позже придумали. Или думаете, что позже ничего не придумывали и не вставляли в текст?

Вы имея рассуждения по плоти, пытаетесь понять духовный смысл Писаний, но кроме несварения, у Вас ничего не получается. Вы претыкаетесь, представляя Христа, противоречащим, Самому Себе.

Да не по плоти. А нормальные логически основанные рассуждения. А про духовный смысл Писаний, т.е. замутнение неприятных вопросов, пожалуйста не надо. Я умею задавать вполне конкретные вопросы, и хотел бы получать вполне конкреные ответы.

Ответьте сами себе: к чему призывает Христос, в своем учении к насилию или к кротости???

К насилию. Или изгнание торговцев из храма, да еще веревкой, - проявление кротости?

О каком мече говорит Павел и о каком оружии??:

Еф 6 13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.
Еф 6 14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
Еф 6 15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
Еф 6 16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
Еф 6 17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.

А при чем тут Павел, и то он чем он говорит? Ефесянам вообще не считается аутентичным павловым посланием.
Или то, что говорится в Ефесянам, является основанием для трактовки того, что говорит в Луки или Матфея?

Дух, без участия ручек, сотворил Вселенную и всю жизнь в ней. При необходимости Он может высечь слова Своей воли на камне, может написать на стене перстом огненным, но делает это редко. В основном открывает волю Свою, через верных Своих, пророков.

Мне кажется, что Вы не очень хорошо разбираетесь и путаетесь в ипостасях Троицы. В Быт. 1:1 и далее говорится, что творил Бог, а не Дух. Дух только носился.

А Вас никто и не заставляет воспринимать так или иначе.... Вы уже воспринимаете так, как Вам определил Господь.

Да еще бы не хватало, чтобы кто-то меня заставлял.

И Вы считаете, что сказали нечто умное???

Считаю. Я предварительно справился в словаре.

avgwni,a 1. борение, битва, состязание; 2. смятение, мучение, душевная борьба, сильное страдание, агония.

Любое страдание или мучение есть борьба, даже если это душевное страдание. Есть нечто, что вызывает боль и заставляет совершить тот или иной поступок.

Да полноте демагогией заниматься про борьбу и про нечто. Переведите со значением "страдание, боль" и не мутите воду про борьбу и нечто.

Не что, а Кто. Это Дух Святой.

Весьма субъективное и неубедительное восприятие. Я уже говорил, что откровения Духа Вам лично являются слабым аргументом в дискуссии.

Я выше давал ссылку, вот ещё:

Откр 1 16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.

А какое отношение меч в этом стихе имеет к мечу в Лук.22:36? Книги разные, мечи разные. Да и ничего не говорится, что в Откровении подобный Сыну Человеческому продал что-то чтобы засунуть Себе в рот меч.

А Вы можете опровергнуть их представления? Можете привести доводы в пользу того, что иудеи времен Иисуса понимали Царство Небесное иначе?

Я здесь никого не опровергаю и ни с кем не спорю, а тем более с глухими или со слепыми.

А чего же Вы тогда тут делаете? Сказки детям на ночь рассказываете? Не можете опровергнуть представления иудеев о Царстве, тогда, пожалуйста, приведите доводы в пользу того, что иудеи времен Иисуса понимали Царство Небесное как расположенное на небе. Или не можете и хотите уйти от этого неприятного для Вас вопроса?

Похоже, что наоборот, это Вы пытаетесь убедить себя в насильственном характере учения Христа. Вам так хочется побряцать оружием??? Думаю Господь предоставит Вам такую возможность, только Он Вам напоминает одну непреложную истину:

Мф 26 52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;

Откр 13 10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.

Цитатами сыпать мы и сами мастера.

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
(Матф.10:34)
36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
(Лук.22:36)

С какого перепугу я должен Вам что-то демонстрировать.

Я полагал, что помещая что-то на форуме, надо быть готовым чем-то обосновать свою точку зрения, помимо заверений в откровениях Вам Духа.

Если Вы не обращаете внимания на происхождение слова, то какие демонстрации Вам помогут???

А какое происхождение? Или опять напишете "с какого перепугу я должен Вам что-то демонстрировать"?

Он для Вас никогда и не прояснялся.

Пишите лучше про свои ощущения. Ваша богословская каша смущает меня.

Святой Дух был распят на кресте?!

А Вы думаете что Он смотрел со стороны. Вы задумывались когда-либо над словом сознание. Что подразумевает приставка со в этом слове.

Я не понял, был ли Святой Дух распят на кресте?

Каждому свое.

Jedem das Seine? Вам не откажешь в глубине мысли.

Т.е. Новый Завет на греческом можно не читать?

Если Дух не открывает на русском, то не откроет и на греческом.

А Вы Его образы и цифры видите на русском? Не понял, так читать или не читать НЗ по-гречески, если Дух открывается в образах и цифрах?

Вот здесь из среды Израиля:

Исх 12 15 Семь дней ешьте пресный хлеб; с самого первого дня уничтожьте квасное в домах ваших, ибо кто будет есть квасное с первого дня до седьмого дня, душа та истреблена будет из среды Израиля.

А вот здесь из среды себя:

Втор 13 5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.

Ценю Ваши потуги найти в тексте Библии какой-нибудь стих, содержащий "из среды себя", но не получается у Вас. Из среды себя - это из среды Израиля. Или желаете оспорить?

Ну почему же только письменный вид?? Можно еще прикреплять изображения, звуковые файлы, видео материалы. Можно в личку дать сетку кода, а в темах нести ахинею, но понимать будут только те кто имеет сетку кода. Так и в понимании Писаний. Дух, может говорить голосом, может дать видение или откровение, а может дать сетку кода.

Уважаемый, про откровения Духа Вам, это не ко мне. Я понимаю на форуме здравую аргументацию, и у меня нет возможности лично убедиться, что Вы руководствуетесь откровениями Духа, а не какими-то галлюцинациями или интуицией.

[Владимир 3694]

Уважаемый КаМаЗ,

Простите, что вмешиваюсь в ваш диалог с Зоровавелем.

Я не обсуждаю с людьми вопросы их веры.
...
Да полноте в мистику впадать.

У меня вопрос: Считаете ли Вы веру инструментом познания духовного мира?

Если да, то каким же иным путем, как не мистическим, осуществляется постижение?
Если нет, спасибо за то, что, благодаря Вам, я знакомлюсь с точкой зрения Зоровавеля.

А Вы уверены, что в Нагорной Проповеди Иисус обращался к Вам, а не к Своим последователям, которые следовали за Ним? А может Вы думаете, что Иисус обращался к римлянам? Иисус обращался к Своей общине, а не к абстрактным слушателям. И заповеди про щеку и рубаху касаются отношений в общине Его сторонников, но не касаются римлян.

Ой ли?

А про духовный смысл Писаний, т.е. замутнение неприятных вопросов, пожалуйста не надо.

Надо, Федя, надо...

Не Вам, так другим. Еще раз спасибо за вопросы.

Да еще бы не хватало, чтобы кто-то меня заставлял.

Боже, упаси!

С уважением,
Владимир.