Обоснование Три-Единства

[Кадош]

1. В начале темы вы писали, что трансцендентный Бог вне мира, который и сотворил.

Именно так.

Потом вы писали, что трансцендентный Бог на небесах, т.е. в мире, который сотворил.

Приведите точную цитату и поговорим, о том что в ней написано. А пока - что это просто беспредметный трёп

А Христос - имманетное проявление (и где вы такие слова берете?) трансцендентного Бога

Именно так.

Который то ли на небесах, то ли вне небес.
Разогнать бы туманчик надо.

ЧИтайте внимательно, выкиньте на помойку свою демагогию и желание перечить по поводу и без повода. И не будет у Вас никакого туманчика.
Потому что туманчик не у меня, а у Вас в голове.

[ВикторКоваленко]

Какое отношение это всё имеет к теме, а именно что Христос - это имманентное проявление трансцендентного Бога?

1. В начале темы вы писали, что трансцендентный Бог вне мира, который и сотворил.
Потом вы писали, что трансцендентный Бог на небесах, т.е. в мире, который сотворил.
А Христос - имманетное проявление (и где вы такие слова берете?) трансцендентного Бога, Который то ли на небесах, то ли вне небес.
Разогнать бы туманчик надо.

2. Если на Синай спустился храм небесный с Сидящим на престоле, Которого вы назвали Христом (с чем я согласен), Кто вынес пищу и питие взошедшим - не Тот ли, Кто принимал дары еще во времена Каина и Авеля, т.е. Тот же Христос?

3. Если на Синай спустился храм небесный с Сидящим на престоле, Которого вы назвали Христом (с чем я согласен), Какой Христос воссел одесную Сидящего, Которому обещано священство по чину Мелхиседека?
Кто из Сидящих трансцендентный, а Кто имманентный?

4. Святой Дух, посланный с небес, трансцендентен или имманентен? Т.е. Христос ли Он?

5. Что значит "Христос" в отношении трансцендентности и имманентности Бога?

6. Когда Бог открыл вам, что восшедшие на Синай видели Христа, Он использовал такие же слова, как вы - трансцендентный и иммманентный, или вы добавили к сказанному?

Опять не увидели своей демагогии???

Свою демагогию не увидел. Только вашу.
И увидел, как только доходит до серьезных вопросов, сразу появляются ваши демагогические жалобы на мою демагогию.

[Кадош]

Если можете запросто ответить, ответьте.

Буду посмотреть на Ваше поведение.
Пока что я не вижу, чтоб Вы отказались от своей демагогии, скорей наоборот - пытаетесь вовсю ее защитить.
Буду посмотреть дальше...

[Кадош]

Удобный способ уходить от вопросов вы освоили.

Даже если бы это и было так, то ведите себя согласно Писанию: "не давайте повода, ишушим повода"!
А Вы постоянно его даёте...
Более того постоянно им и говорите...

Действительно.
Ну, спустился храм небесный на Синай, ну и спустился...

Точно!
Какое отношение это всё имеет к теме, а именно что Христос - это имманентное проявление трансцендентного Бога?

Ну, увидели восшедшие на Синай, стоя недалеко от храма небесного, Сидящего на престоле, ну и увидели...

Точно - какое отношение это имеет к тому что Христос - это имманентное проявление трансцендентного Бога?

Ну, вынес Некто еду и питие из храма, ну и вынес...

Точно - какое отношение это имеет к тому что Христос - это имманентное проявление трансцендентного Бога?

Ну, стали восшедшие на Синай свидетелями вхождения Моисея в храм небесный, нисшедший на Синай, ну и стали...

Точно - какое отношение это имеет к тому что Христос - это имманентное проявление трансцендентного Бога?
Опять не увидели своей демагогии???

[ВикторКоваленко]

Опять демагогия? ...
Повторяю - то что далее первого Вашего демагогического утверждения, я не читаю.

Удобный способ уходить от вопросов вы освоили.

...Вы пытаетесь второстепенное выдать за главное.
Т.е. подменить тему! Повторяю Важное - это объяснение того, как начальникам колен Израилевых удалось узреть на горе Хорив Бога Израилева.
Это главное.
Вопрос же о сапфировом море под ногами Христа к этому не имеет никакого отношения!

Действительно.
Ну, спустился храм небесный на Синай, ну и спустился...
Ну, увидели восшедшие на Синай, стоя недалеко от храма небесного, Сидящего на престоле, ну и увидели...
Ну, вынес Некто еду и питие из храма, ну и вынес...
Ну, стали восшедшие на Синай свидетелями вхождения Моисея в храм небесный, нисшедший на Синай, ну и стали...
А является ли Сидящий на престоле в небесном храме тем самым трансцендентным, Который на небе, или уже имманетным, поскольку открылся на Синае, такие вопросы лучше не поднимать - демагогия называется.
И про Того, Кто вынес еду и питие из храма небесного, вообще не стоит вспоминать - вдруг Он окажется тем самым Мелхиседеком, Который без родословия?
_____________________________________

Внесите ясность на десерт - очень уж туманные объяснения у вас событий на Синае - Кто и где Отец, Кто и где Сын, и где "третий"?

[ВикторКоваленко]

Насчет "в недре отчем" - запросто могу Вам ответить...

Если можете запросто ответить, ответьте.

[Кадош]

[FONT=Arial]
Да так вопрос, вообще, не должен ставиться, ведь вы же внимательный читатель! - вам Бог открыл

Опять демагогия?
Скажите, Вы вообще без демагогии, хоть одну фразу сформулировать то можете? Вот уже третий раз за сегодня пишу Вам этот вопрос.
Повторяю - то что далее первого Вашего демагогического утверждения, я не читаю.
Мне жалко всё уменьшающегося времени моей жизни тратить на авгиевы конюшни Вашей демагогии.
Буду брать самую первую демагогическую фразу - и показывать окружающим в чем именно у Вас в ней демагогия.
В данном случае - Вы пытаетесь второстепенное выдать за главное.
Т.е. подменить тему! Повторяю Важное - это объяснение того, как начальникам колен Израилевых удалось узреть на горе Хорив Бога Израилева.
Это главное.
Вопрос же о сапфировом море под ногами Христа к этому не имеет никакого отношения!
Не надо подмен, не надо демагогии, Виктор. И возможно у нас с Вами и получится диалог.
Почему я ответил - "не знаю"? По этой же самой причине.
Я не желаю, что бы Вы уводили или подменяли тему.
Всё!
Вы либо пытаетесь победить демагогию в себе.
Либо нет.
во втором случае - отвечать на Ваши вопросы, поставленные демагогически. Я не собираюсь.
И считаю себя в праве так поступать!
Почему?
Потому что и Господь мой поступал с демагогами таким-же образом:

Мар.11:27 Пришли опять в Иерусалим. И когда Он ходил в храме, подошли к Нему первосвященники и книжники, и старейшины
Мар.11:28 и говорили Ему: какою властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал власть делать это?
Мар.11:29 Иисус сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном, отвечайте Мне; [тогда] и Я скажу вам, какою властью это делаю.
Мар.11:30 Крещение Иоанново с небес было, или от человеков? отвечайте Мне.
Мар.11:31 Они рассуждали между собою: если скажем: с небес, - то Он скажет: почему же вы не поверили ему?
Мар.11:32 а сказать: от человеков - боялись народа, потому что все полагали, что Иоанн точно был пророк.
Мар.11:33 И сказали в ответ Иисусу: не знаем. Тогда Иисус сказал им в ответ: и Я не скажу вам, какою властью это делаю.

PS я Вам оставил жирный вариант потролить надо мной(даже укажу точно - в 33 стихе)... Будем посмотреть - сможете ли Вы удержаться чтоб не уйти в троллинг!

[Кадош]

1. А вы уже в апостолы записались?

Опять демагогия. Я-ж указал слова апостола.
Слушайте! А Вы можете без демагогии, хоть одну фразу сформулировать?

2. Уже спрашивал ваше мнение о недре Отчем.

Может быть!
Но я то не читал! Ибо дохожу до первой, демагогически сформулированной Вами фразы и далее практически никогда не иду.
Почему?
Уже сегодня объяснял Вам в другой теме - потому что не собираюсь разгребать авгиевы конюшни Вашей демагогии.
Мне жалко оставшегося времени моей жизни, тратить на это!
Вот в данном случае, только сделал исключение, да и то только потому что это Ваше заявление внезапно оказалось выхваченным, моим боковым зрением, когда я помечал его на удаление.
Итак...
Я не спорю - возможно, какие-то умные вопросы Вы мне там ранее и задавали, однако:
а) Ваша демагогия отбивает всякое желание с Вами общаться по нормальному.
б) дальше первой возмутительной демагогии в Ваших постингах, я практически никогда не читаю.
в) можете воспользоваться этой моей слабостью. и сперва выпалить какую-нить фразу демагогическую... Заведомо, будучи уверенным, что далее я не прочитаю. И после этого уже писать чего-то умного, вечного, доброго! А потом всем так-же демагогически заявлять(как вот сейчас Вы это сделали), мол я - ему писал. Это он не смог ничего на это ответить.
И это будет похоже на правду... правда не надолго...
Потому что либо Вы, по мере своего роста перестанете получать удовольствие от этой Вашей маленькой лжи,
либо Бог Вас поставит на место.
Второго, я бы Вам не желал. Но для этого Вам надо, либо сделать над своим плотским способом мышления усилие, и "преобразоваться обновлением ума Вашего", как пишет Павел, либо вырасти уже из коротких штанишек Вашей демагогии.
Я за Вас, этот путь Ваш не смогу пройти. Это Вам по нему надо начать уже идти... Начните.

PS Насчет "в недре отчем" - запросто могу Вам ответить... но только начните уже хоть как-то бороться со своей демагогией... Жду Вашего следующего постинга с этим вопросом, только без демагогических вывертов.

[ВикторКоваленко]

ВК: Поскольку именно вам, при внимательном подходе к прочтению Писаний, Бог открыл, что объяснение Апостола Иоанна вам увиделось единственно возможным, скажите, почему под ногами Бога Израилева были не камни Синая, а как бы "кирпич" или плита из чистого сапфира? О чем это говорит?
Кадош: Не знаю.
А разве должен?

Да так вопрос, вообще, не должен ставиться, ведь вы же внимательный читатель! - вам Бог открыл и вы написали:
- "Начальники и Старейшины взойдя на гору – видели Машиаха, Христа, т.е. Того Самого Сына Божьего – имманентное проявление ЙХВХ на земле".

Скажите правду, действительно ли вы услышали от Бога слова "имманентное проявление", или вы добавили свое к откровению свыше?
Ну, то, ладно, оставим - пусть остается на вашей воспитанной совести.

Оказывается, есть много других таких мест, которые открываются нам, по мере того как близко и внимательно мы подходим к прочтению Писания!

Везет внимательным читателям, а я, вот, все больше картинки рассматриваю.
Так проще и интересней...
_____________________________________

Исход 24:
- «1 И Моисею сказал Он: взойди к Господу ты и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и поклонитесь издали;
2 Моисей один пусть приблизится к Господу, а они пусть не приближаются, и народ пусть не восходит с ним.
3 И пришел Моисей и пересказал народу все слова Господни…».

Находясь на горе, Моисей услышал от Господа слова: «взойди к Господу ты и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых…».
Слова «и народ пусть не восходит с ним», означают, что с ним (с Моисеем) позволено взойти только Аарону, Надаву и Авиуду и семидесяти из старейшин Израилевых.
После восхождения на Синай все взошедшие должны будут остановиться и поклониться Господу издали.
После поклонения Моисей мог приблизиться к Богу, а взошедшим с Моисеем нужно будет оставаться на месте.

В каком же облике в тот день Бог Израилев мог открыться на Синае Моисею, и Аарону, Надаву и Авиуду, и семидесяти из старейшин Израилевых?
Читаю еще раз Исход 24:10:
- «И видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное».
Если Бог Израилев сошел на Синай, то почему под ногами Его были не камни Синая, а нечто подобное работе из чистого сапфира, и как самое небо ясное?
Действительно, что, подобное работе из чистого сапфира, могло быть под ногами Бога Израилева, вместо камней Синая?

В Иез. 1: 4 – 28 написано о подобии престола из сапфира, над которым пророк видел подобие славы Божией. Но, разве престол может находиться под ногами? На престоле сидят:
- «И я видел, и вот, бурный ветер шел от севера, великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него, а из средины его как бы свет пламени из средины огня; и из средины его видно было подобие четырех животных…
Над головами животных было подобие свода, как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их… А над сводом, который над головами их, было подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем…
Такое было видение подобия славы Господней» /Иез. 1: 4 – 28; Иез. 2: 1/.
По Иез. 1: 4 – 28, престол из сапфира стоял на своде, имеющем вид изумительного кристалла.
Кажется, что и ноги Сидящего на престоле тоже должны стоять на том же своде. Но, это верно лишь в том случае, если престол не имеет основание из сапфира.
Итак, если переведено точно, что «под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира», значит, престол из сапфира имел основание тоже из сапфира.
Хотя, объяснение Исх. 24: 10 может оказаться значительно проще: все, кто был с Моисеем, видели только ноги (стопы) Бога Израилева и нижнюю часть какого-то изделия (престола, по Иез. 4: 26) из чистого сапфира, потому что стояли вдали.

Выводы:
- слова «И видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное», говорят, что восшедшие на Синай видели Того же, Кого Иезекииль видел в видении и называл подобием славы Божией;
- восшедшие с Моисеем на гору, видели ноги (только стопы ног) Сидящего на престоле из сапфира и нижнюю часть (основание) престола Его, потому что стояли вдали и не приближались, как и было велено.

Исх. 24:2 «Моисей один пусть приблизится к Господу, а они пусть не приближаются».
Если Моисей приблизился к Господу, значит, Моисей приблизился к престолу славы Божией.
Престол Божий находится в храме Божием. Значит, Моисей вошел в храм Божий; а все остальные оставались на Синае вдали от входа в храм.

Вывод: в день восхождения на Синай Моисея, Аарона, Надава и Авиуда и семидесяти из старейшин Израилевых, на Синай нисходил («приземлялся»? «причаливал», как ковчег?) небесный храм Божий.

Что, кроме высокого и превознесенного престола Божия, мог видеть в храме вошедший в храм Моисей?
Не одиноко стоит в храме Божием высокий и превознесенный престол Божий. По правую и левую руку от него воинство небесное и тысячи тысяч служат Сидящему на престоле:
- «И сказал Михей: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его» /3 Цар. 22: 19/.
- «Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями… тысячи тысяч служили Ему» /Дан. 7: 9, 10/.

Вывод: взошедшие с Моисеем на Синай видели только стопы Сидящего на престоле Бога Израилева, а Моисей видел и все, что в храме вокруг престола.

Исх. 24: 1 «И Моисею сказал Он: взойди к Господу ты и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и поклонитесь издали».
Исх. 24: 10 «они видели Бога, и ели и пили».
Перед восхождением на Синай повеления взять с собой продукты и питье не было, но восшедшие ели и пили.
И еда с питьем могли быть вынесены только из храма, и только тем же, кто выносил еду и питье Аврааму и бывшим с ним:
- "и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, — он был священник Бога Всевышнего..." /Быт.14:18/.

Начальники и Старейшины взойдя на гору – видели Машиаха, Христа, т.е. Того Самого Сына Божьего – имманентное проявление ЙХВХ на земле

Вопросы:
- Кто Машиах, Сидящий на престоле или вынесший из храма еду и питие?
- Принимавший дары еще во времена Каина и Авеля с именем Иегова, не тот ли Кто и выносил еду и питие?

[ВикторКоваленко]

Не знаю.
А разве должен?
Итак - Они видели Бога Израилева!
Это факт!
Второй факт - никто не видел Бога Израилева.
Как их совместить?
Правильно - "Единородный Сын, сущий внедре Отчем, Он явил."
Но Вы можете и далее опровергать мнение апостола.
Как я Вам запрещу?

1. А вы уже в апостолы записались? 🤭
Мнение-то у вас, а у Апостола знание.
Апостол Иоанн не писал, что никто никогда не видел Бога Израилева, только Бога.
А вы добавляете "Израилева", потому что вам невдомек, по какой причине Господь назван Богом Израилевым, а до того - Богом Авраама, Исаака и Иакова...

2. Уже спрашивал ваше мнение о недре Отчем.
Мнения нет, значит и попытки понять тоже нет.
И, тем не менее, вы ссылаетесь на Иоан.1:18.
Разберитесь со словом "недро" и опровергнете сами себя.

[Кадош]

Поскольку именно вам, при внимательном подходе к прочтению Писаний, Бог открыл, что объяснение Апостола Иоанна вам увиделось единственно возможным, скажите, почему под ногами Бога Израилева были не камни Синая, а как бы "кирпич" или плита из чистого сапфира? О чем это говорит?

Не знаю.
А разве должен?
Итак - Они видели Бога Израилева!
Это факт!
Второй факт - никто не видел Бога Израилева.
Как их совместить?
Правильно - "Единородный Сын, сущий внедре Отчем, Он явил."
Но Вы можете и далее опровергать мнение апостола.
Как я Вам запрещу?

[Кадош]

Так и сделал, причем сразу.

https://my.mail.ru/mail/2vadim2903/video/29/8805.html

[ВикторКоваленко]

Если гора не идет к Магомету, Магомет иде к горе. К горе, которая родила мышь.

...есть много других таких мест, которые открываются нам, по мере того как близко и внимательно мы подходим к прочтению Писания!
Мне Бог однажды открыл вот такие стихи:

Исх.24:9 Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,
Исх.24:10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
Исх.24:11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.

Объяснение апостола Иоанна, мне видится тут единственно возможным. Начальники и Старейшины взойдя на гору – видели Машиаха, Христа, т.е. Того Самого Сына Божьего – имманентное проявление ЙХВХ на земле.

Поскольку именно вам, при внимательном подходе к прочтению Писаний, Бог открыл, что объяснение Апостола Иоанна вам увиделось единственно возможным, скажите, почему под ногами Бога Израилева были не камни Синая, а как бы "кирпич" или плита из чистого сапфира? О чем это говорит?
Что кроме ног и того, что было под ногами Бога Израилева видели старейшины Израилевы с Аароном, Надавом и Авиудом?
Поднявшиеся на гору ели и пили; они, что принесли с собой "тормозок"/сух.пай и мехи с питием?

[ВикторКоваленко]

...буду бит перед Богом по устам.

Лишь бы не по сердцу - "от избытка сердца говорят уста".

...факт остаётся фактом: Вы не можете держать тему разговора прямо, Вы постоянно упрыгиваете от фактов, в другие темы....
...я Вас прижучил, и Вы теперь решили покзать всем что Вы действуете не так, как я описал Ваши действия в предыдущих постингах, мол Вы не такой.
Но нет - Вы всё такой-же... опять упрыгнули в другую тему, со времени своего предыдущего постинга...

И чего только вы не придумаете, чтобы избежать критики ваших, точнее озвучиваемых вами, утверждений.
Тема-то та же самая.
Перечитайте начало.

...приобрёл - не значит заработал!
ВСЁ!
Вы не можете это опровергнуть!
Ибо если-б могли, еще неделю назад это сделали...

Так и сделал, причем сразу.
Но вы не стали обсуждать мои возражения.
Показать наш диалог?

Я привел Вам примеры в которых приобрёл - не значит заработал!

Полистайте тему и увидите, что я не ограничивался одним значением слова "приобрел" - "заработал", но смысл примерно такой - приобрел в отношении благодати, значит получил воздаяние, поощрение и т.п. за приложенные усилия, старание и прочее подобное.

А, что значит "приобрел" в вашем понимании?
Как это, "приобрел незаслуженное даяние".
Само слово "приобретение" подразумевает инициативу того, кто приобретает.
К тому же, приобретение - процесс растянутый во времени.

Считаю ее законченной. Я привел Вам примеры в которых приобрёл - не значит заработал!
ВСЁ!
Вы не можете это опровергнуть!

Да, что я? Вот Библия - это сила!

Быт.12:5 "И взял Аврам с собою Сару, жену свою, Лота, сына брата своего, и все имение, которое они приобрели, и всех людей, которых они имели в Харране; и вышли, чтобы идти в землю Ханаанскую; и пришли в землю Ханаанскую".
Приобрели - ракаш/эктэсанто - приобретать, наживать.

Быт.31:18 "И встал Иаков, и посадил детей своих и жен своих на верблюдов, и взял с собою весь скот свой и все богатство свое, которое приобрел, скот собственный его, который он приобрел в Месопотамии чтобы идти к Исааку, отцу своему, в землю Ханаанскую".
Если верить вам, а не Библии, Иаков не приложил усилий, и, соответственно, не заработал скот и богатство в Месопотамии...
На иврите здесь "приобрел" - ракаш, на греческом - пэриэпойэсато.

С Исавом та же история:
- "И взял Исав жен своих и сыновей своих, и дочерей своих, и всех людей дома своего, и стада свои, и весь скот свой, и все имение свое, которое он приобрел (ракаш/пэриэпойэсато) в земле Ханаанской, и пошел в другую землю от лица Иакова, брата своего" /Быт.36:6/.

Исх.15:16 "Да нападет на них страх и ужас; от величия мышцы Твоей да онемеют они, как камень, доколе проходит народ Твой, Господи, доколе проходит сей народ, который Ты приобрел".
Приобрел - кана - приобретать, покупать; эктэсо - приобретать, наживать.

Есф.2:9 - не приобрела благодать, а нашла (наса) милость - вообще не в "ту степ".

Мат.18:15 - приобрел - экэрдэсас - приобретать, получать прибыль.

Напомню, на всякий случай вопрос: какое еврейское/греческое слово вы имели ввиду, говоря, что Адам приобрел незаслуженное даяние?

...себе самому Вы кажетесь, небось, ГИГАНТОМ МЫСЛИ...

Как говорится, "Завидуйте молча".

[Кадош]

Жаль времени, а то бы я процитировал эпитеты

Не переживайте, я их все помню. И точно помню, почему я их говорил тому или иному форумчанину.
Мне стыдно, конечно за мою горячность... И за это, скорей всего буду бит перед Богом по устам.
Но факт остаётся фактом: Вы не можете держать тему разговора прямо, Вы постоянно упрыгиваете от фактов, в другие темы.
Это называется демагогия. Точнее один из ее приёмов.

Понимая, что обе стороны зафиксировали свои позиции, что означает завершение прений, я решил возвратиться к началу темы.

Не. Не поэтому Вы решили к ней возвратиться, а потому что я Вас прижучил, и Вы теперь решили покзать всем что Вы действуете не так, как я описал Ваши действия в предыдущих постингах, мол Вы не такой.
Но нет - Вы всё такой-же... опять упрыгнули в другую тему, со времени своего предыдущего постинга...
Понимаете?
Вы всегда такой!
Не знаю, может демагогия у Вас в крови, и Вы реально не видите, как ею пользуетесь?

Если же вы считаете обсуждение слова "приобрел" незаконченным

Считаю ее законченной. Я привел Вам примеры в которых приобрёёл - не значит заработал!
ВСЁ!
Вы не можете это опровергнуть!
Ибо если-б могли, еще неделю назад это сделали, но Вы упрыгали от тех моих примеров.
Так что, то что Вы пишете далее.... даже читать не намерен Ваши оправдания.
Начните вести себя без демагогии, снимите с себя эту порочную одёжку, и посмотрим на что Вы реально способны... А пока что... жалкое зрелище.
Хотя себе самому Вы кажетесь, небось, ГИГАНТОМ МЫСЛИ...