Обоснование Три-Единства

[Кадош]

2. Примеры неудачные, что я и показал

Ну, может где-то в Вашей параллельной вселенной, в которой Вы царь и Бог...
А в нашей, в реальной - такого нет.
Вы не можете опровергнуть то что написано в Библии, как бы Вы не старались.
Поэтому:
1) мои примеры удачные, не потому что они мои, а потому что они из Библии.
2) Вы не можете показать что они неудачные, потому что главный Ваш аргумент, типа - приобрел, значит заработал - этими местами Писания опровергается.
Но Вы можете и далее оставаться в своей параллельной вселенной...

[ВикторКоваленко]

2) Я Вам привел примеры того что не всегда слово приобрёл означает заработал.
1) Вы изволили увести смысл слова приобрел - в область "заработал".
3) Вы в прошлом постинге убежали от ответа, а в этом прямо в демагогию ударились, переведя тему разговора со смысла слова приобрел - к разговору о приобретении благодати Адамом.

2. Примеры неудачные, что я и показал: за Израиль были отданы другие народы, брат приобретен за молчание, а Есфирь вообще не приобретала благодать, а нашла милость (хэсед, а не хэн) в глазах ответственного лица.

1. Так и есть - благодать не для всех, а для проявляющих стремление и употребляющих усилие.
Кстати, заодно оцените насколько нелепо выглядит ваше определение благодати.

Что сказал Авраам Господу у дубравы Мамре?
а) "если я обрел благоволение/благодать (хэн - благоволение, благорасположение) пред очами Твоими"?
б) если я обрел незаслуженное даяние пред очами Твоими?

Что сказал Моисей Господу в пустыне?
а) "итак, если я приобрел благоволение (хэн) в очах Твоих, то молю: открой мне путь Твой, дабы я познал Тебя, чтобы приобрести благоволение (хэн) в очах Твоих" /Исх.33:13/?
б) "итак, если я приобрел незаслуженное даяние в очах Твоих, то молю: открой мне путь Твой, дабы я познал Тебя, чтобы приобрести незаслуженное даяние в очах Твоих"?

3. Так ради этого весь "сыр-бор".
На всякий случай повторю свой вопрос:
- "Если хотите быть убедительным, не бросайте обвинения, а просто распишите, какими были действия Адама именно для приобретения благодати, как незаслуженного даяния.
Надо же разобраться, Адам был облагодетельствован или помилован?"

Вот обе Ваши ошибки:
1) слово приобрел - имеет не только значение заработал.
2) Адам действительно приобрел благодать, по которой он да и мы с Вами остались живы.

1. Да, именно заработал, т.е. получил воздаяние/награду за свои усилия; Моисей в пустыне просил о благодати на благодать, желал возрастания в благодати, и иного воздаяния не желал
2. Адам действительно нашел милость (хэсед) - был помилован (рахам) Провидением,
но, все-таки, наказан - получил воздаяние/"награду" - наказание.
Благодать не предусматривает наказание, потому что
благодать, как положительная оценка усилий - поощрение.

Итак: Вы, как всегда...

И вы не изменились 😉.

[ВикторКоваленко]

Мне тоже интересно было бы узнать, в каких таких доталмудических источниках упоминается божественный Мессия. И что значит божественный применительно к Мессии. Даже жаль, что Калеб у меня в списке игнорирования.

Думаю, намек поймет.

[Кадош]

Мне тоже интересно было бы узнать, в каких таких доталмудических источниках упоминается божественный Мессия. И что значит божественный применительно к Мессии. Даже жаль, что Калеб у меня в списке игнорирования.

Дима, я понимаю, что Вы поклялись мне не писать...
Но сделайте одолжение пожалуйста.
Если конечно это не противоречит Вашим принципам.
Одолжение небольшое - просьба.
Не могли бы Вы дать ссылки на иудейские источники в которых бы подтверждалась бы мысль о том, что Машиах - это те самые 10 речений, которыми аШем сотворил наш мир?
Собственно в этом и вся просьба...

[Дмитрий Резник]

1. Так это, разве по времени талмудический иудаизм не был античным? Чего-то я этот момент не понял.
2. Если во времена Христа существовал и доталмудический, и талмудический иудаизм, почему отменили доталмудический и именно в пику христианству, а не в результате междуусобной борьбы?
3. Иосиф Флавий или кто еще упоминал об этом факте? Откуда информация?
4. Если в доталмудическом иудаизме было учение о божественном Мессии, то, что именно говорилось, или это всего лишь легенда о доталмудическом иудаизме?

Мне тоже интересно было бы узнать, в каких таких доталмудических источниках упоминается божественный Мессия. И что значит божественный применительно к Мессии. Даже жаль, что Калеб у меня в списке игнорирования.

[Кадош]

Ну, если я не прав, и Адам действительно приобрел благодать ...

Опять демагогия...
Вы полагаете я буду отвечать Вам на нее?
Нет. Я буду просто констатировать:

1) Вы изволили увести смысл слова приобрел - в область "заработал".
2) Я Вам привел примеры того что не всегда слово приобрёл означает заработал.
3) Вы в прошлом постинге убежали от ответа, а в этом прямо в демагогию ударились, переведя тему разговора со смысла слова приобрел - к разговору о приобретении благодати Адамом.
Но переводя разговор с той мысли на эту - Вы второй раз ошибаетесь.

Вот обе Ваши ошибки:
1) слово приобрел - имеет не только значение заработал.
2) Адам действительно приобрел благодать, по которой он да и мы с Вами остались живы.

Итак: Вы, как всегда, неправ. И как всегда, пытаетесь свою неправоту спрятать за циничной демагогией...

[Кадош]

Я думал, разговор шел о двух Заветах, и упоминается ли Ветхий
хотя, сама тема, об откровении Триединства

Моя исходная фраза сказанная Калебу звучала так: "Иисус Христос никогда не называл книги ТаНаХа - Ветхим Заветом."
Потом сюда влез Виктор со своим аффтаритетным(как всегда ) мнением.
А потом и Вы решили втянуться... но надо было исходную фразу посмотреть...

[ВикторКоваленко]

...во времена Христа был античный иудаизм...

Мне больше нравится по Флавию - "партийный" иудаизм.

в определённых течениях иудаизма Второго Храма (500 г. до н.э. – 70 г. н.э.) существовали представления о двух небесных сущностях или "двух силах на Небе" (на англ. Two Powers in Heaven).
«Ветхий днями» — очевидно Бог,
«Сын Человеческий» — отдельная возвышенная фигура с божественными функциями.

➡️ Эта сцена интерпретировалась некоторыми как представление о двух небесных владыках.

Недостатки и этих представлений те же - рассматривают Бога, как пребывающего только в пространстве.

За таблицу отдельное спасибо - мне таблицы как-то понятней.
Но составители тоже не смогли прийти к выводу, что все названные - откровения/явления/образы в пространстве Того, Кто вне пространства.

[Caleb]

2. Если во времена Христа существовал и доталмудический, и талмудический иудаизм, почему отменили доталмудический и именно в пику христианству, а не в результате междуусобной борьбы?

во времена Христа был античный иудаизм, а талмудический иудаизм только формировался.

Иосиф Флавий или кто еще упоминал об этом факте? Откуда информация?
4. Если в доталмудическом иудаизме было учение о божественном Мессии, то, что именно говорилось, или это всего лишь легенда о доталмудическом иудаизме?

в определённых течениях иудаизма Второго Храма (500 г. до н.э. – 70 г. н.э.) существовали представления о двух небесных сущностях или "двух силах на Небе" (на англ. Two Powers in Heaven).
Эта идея подробно рассматривалась также в академических работах, в частности у Алана Сегала в его книге Two Powers in Heaven (1977).

Вот как это понимание выглядело:


---

📜 Контекст: "Две силы на небесах" — что это значит?

Это концепция, согласно которой:

в еврейской апокалиптике и мистических традициях могли существовать две небесные фигуры, обе играющие божественные роли;

одна — невидимый Бог-Творец (Яхве);

другая — небесный посредник, представитель Бога: например, ангел, Слово (Логос), Премудрость (Хохма), Сын Человеческий и др.



---

🕊 Примеры таких фигур:

1. 📖 Книга Даниила 7

Одна из самых важных сцен:

> «Видел я в ночных видениях: вот, с облаками небесными шёл как бы Сын Человеческий...»
Он подводится к «Ветхому днями» и получает власть, славу и царство.



«Ветхий днями» — очевидно Бог,

«Сын Человеческий» — отдельная возвышенная фигура с божественными функциями.


➡️ Эта сцена интерпретировалась некоторыми как представление о двух небесных владыках.


---

2. 📖 Книга Еноха (1 Еноха 37–71)

(еврейская апокалиптическая литература, II век до н.э.)

Появляется фигура под названием "Сын Человеческий", "Избранный", "Свет Народов",

Он сидит на небесном престоле рядом с Богом, участвует в суде мира.


➡️ Эта фигура наделена мессией и божественными чертами.


---

3. 📖 Премудрость как "вторая сила"

В Притчах 8 Премудрость говорит:

> «Господь имел Меня началом пути Своего…»



В Премудрости Соломона 7–10 (апокриф) — Премудрость действует как созидательная и управляющая сила.


➡️ Некоторые воспринимали её как личностное, женское начало Бога (Хохма / София), своего рода "второе лицо".


---

4. 📖 Филон Александрийский (I век н.э.)

Греко-еврейский философ, представил концепцию "Логоса" как посредника между Богом и миром:

> «Логос — это первый Сын Бога…»




➡️ Логос — разум, слово, порядок, через который Бог творит.


---

⚖️ Реакция раввинов

После разрушения Второго Храма и особенно в раввинистическом иудаизме II века, идея "двух сил на небесах" была объявлена ересью:

Талмуд (Хагига 15а) говорит о Елише бен Авуйя, которого называют Ахер ("Другой"), потому что он «поверил в две силы на небесах».

Учение о двух небесных владыках считалось нарушением строгого монотеизма.



---

❗ Почему это важно?

Эти представления не были "ортодоксальными", но встречались в иудейских кругах — особенно апокалиптико-мистических.

Ранние христиане, особенно в лице апостола Павла и евангелиста Иоанна, вписали Иисуса в подобную "небесную фигуру" — Слово, Сына Человеческого, посредника.

Именно поэтому иудаизм отверг такие взгляды как потенциально полиформные, открывающие путь к христианской триадологии (предвестникам Троицы).



---

📚 Источники и исследования:

Alan Segal, Two Powers in Heaven, 1977 — классическая академическая работа;

Bart Ehrman, особенно в книге How Jesus Became God (2014);

Daniel Boyarin, The Jewish Gospels — о божественном "Сыне Человеческом" в еврейской традиции.

"

таблица, показывающую различные небесные фигуры, которых в иудаизме периода Второго Храма (примерно 500 г. до н.э. – 70 г. н.э.) некоторые воспринимали как «вторую силу на Небе», наряду с Яхве:

---

📊 Таблица: Небесные фигуры в иудаизме Второго Храма, похожие на «вторую силу»

Сын Человеческий	Даниил 7:13–14	На облаках приходит, получает власть, славу и царство	Судит, восседает рядом с Богом	✅ Очень высокая
Избранный / Свет народов / Сын Человеческий	1 Еноха 37–71	Небесный мессия, сидит на престоле	Судья и посредник	✅ Очень высокая
Премудрость (Хохма)	Притчи 8; Прем. Сол. 7–9	Присутствует у Бога до творения	Соучастник творения, обитает с людьми	⚠️ Средняя
Логос (Слово)	Филон Александрийский	Божественный разум, посредник	Творит мир, соединяет Бога и материю	✅ Высокая
Мемра (Слово Божие)	Таргумы (арамейские переводы Библии)	Эвфемизм Яхве, как проявляющееся Божье действие	Проявление Бога в мире	⚠️ Средняя–высокая
Метатрон	Мистические тексты (3 Енох, поздние)	Величайший ангел, «Малый Яхве», «имя как у Господа»	Посредник, небесный писец, почти божество	✅ Очень высокая
Ангел Господень	Бытие, Исход, Судей и др.	Говорит от имени Бога, часто неотличим от Яхве	Посланник, сливается с Богом в действиях	⚠️ Высокая (в интерпретации)
Слава Господня (Кавод)	Исход 24, Иезекииль и др.	Видимое присутствие Бога	Трон, свет, облако	⚠️ Образ Бога, не отдельное лицо

---

🧠 Комментарии:

• 🟢 Сын Человеческий из Даниила и Метатрон в еврейской мистике — самые близкие к «второй божественной фигуре».
• 🟡 Логос и Премудрость — абстрактные, философски развитые концепции, но иногда почти персонифицированы.
• 🟠 Ангел Господень — в некоторых рассказах действует так, как будто он сам Яхве, что вызывало богословские дискуссии.
• 🔴 Раббинистический иудаизм II века и далее отверг все эти идеи как «две силы на небесах», защищая строгий монотеизм (Шма: "Слушай, Израиль... один Господь").

---

[ВикторКоваленко]

В античном, до талмудическом иудаизме было учение о божественном Мессии, потом, в пику христианству его отменили

1. Так это, разве по времени талмудический иудаизм не был античным? Чего-то я этот момент не понял.
2. Если во времена Христа существовал и доталмудический, и талмудический иудаизм, почему отменили доталмудический и именно в пику христианству, а не в результате междуусобной борьбы?
3. Иосиф Флавий или кто еще упоминал об этом факте? Откуда информация?
4. Если в доталмудическом иудаизме было учение о божественном Мессии, то, что именно говорилось, или это всего лишь легенда о доталмудическом иудаизме?

[ВикторКоваленко]

Ага, а еще авторы Писания...
Они тоже неправы...

Ну, если я не прав, и Адам действительно приобрел благодать в результате суда над ним, а не был помилован, просто процитируйте место, где "авторы Писания" говорят об этом. И всё, вопрос исчерпан!

Ладно, пусть я останусь плохим... Правда Вас это никак не обелит, зато внутри Вам будет попроще, да?

Вы не замечаете, что беспокоитесь о своем авторитете больше чем об Истине?
Думаете, что я стремлюсь доказать, что вы плохой? - вовсе нет.
Просто вижу ряд несоответствий, противоречий и тупиков из которых вы не ищете выхода, потому что хатка вашего нынешнего понимания разрушится, и, ой-ой-ой - перед людьми рухнет ваш авторитет, как учителя.
Но есть еще Бог, призывающий исследывать Писания, а не сидеть на своих дрожжах...

В предыдущих сообщениях я задал достаточно серьезные вопросы, но вы их проигнорировали.
Дайте как-то понять без перехода на личность - это нежелание или
неспособность/невозможность/неготовность ныне дать ответ?

[Werty1383]

а) в Евр.8:13 разговор вовсе не за книги Писания.
б) разговор там за заветы и их взаимосравнение.
в) кстати, разговор там, ни разу не за закон Моисея.
г) Ну и наконец главное - вовсе не апостол Павел написал послание к евреям.

Я думал, разговор шел о двух Заветах, и упоминается ли Ветхий
хотя, сама тема, об откровении Триединства

[Кадош]

Да, да... вы не правы - неправильно употребили слово "приобрел" в отношении Адама

Ага, а еще авторы Писания...
Они тоже неправы...
гениально... Виктор, когда-ж Вы ужо повзрослеете-то?
Впрочем - от Вас я и не ожидал, что Вы явите собой пример "облико морале"...
Ладно, пусть я останусь плохим... Правда Вас это никак не обелит, зато внутри Вам будет попроще, да? Благослови Вас Господь...

[ВикторКоваленко]

Не надо продолжать в этом направлении. Достаточно извиниться за предыдущее перекручивание смыслов...

Да, да... вы не правы - неправильно употребили слово "приобрел" в отношении Адама, а я должен извиняться.
Очаровательно! Ну, прямо по-женски (что-то с гормонами? пивом не балуетесь?).

Если хотите быть убедительным, не бросайте обвинения, а просто распишите, какими были действия Адама именно для приобретения благодати.
Надо же разобраться, Адам был облагодетельствован или помилован?

Всему есть своя цена.
Даже милость находит только тот, кто бывает милостив.

[Кадош]

Кажу що ви лицемір та ще й низького пошибу.

Благослови Вас Господь!