Всё, что память сберечь мне старается

[Ystyrgar]

Ну вот не согласная я с вами! Но ничего доказывать не буду. Каждый идет своим путем. Лишь бы к Богу.

Ну и зря, что не хотите показать свою точку зрения. Взаимопонимание - труднодостижимое состояние, не дается просто так. Совершая свой вклад, приведу небольшой пример:
Столкнувшись с Махабхаратой и Бхагават Гитой несколько ранее (лет, этак, десять назад), я бы отнесся к ним с величайшим интересом и, возможно, подобные идеи могли бы меня увлечь. Теперь же, испытав реальный опыт, подобная философия не вызывает ничего, кроме стойкого пренебрежения.
Книга не может научить. Она может лишь задать правильные вопросы.

Думаю, я вас уже поняла. Но все равно интересно вас слушать.

Ну, раз поняли, тогда лишаю Вас такого удовольствия.

Пояснила Фонфан. Может и вы чтоньть из этого извлечете.

Хорошо, почитал. И мысли вот какие: Вы пишете о верной деятельности, приносящей верные плоды. И на основании полученного "урожая" судите о правильности, как таковой. А я же основываюсь на принципе аналогии (буквально отраженной в песне), которая не всегда очевидна, но всегда соблюдается. А вот чтобы получить для себя очевидные плоды от правильных действий - здесь нужно еще ой-как постараться... Так что мало делать, нужно еще и достаточно осознавать, ЧТО делаешь.

Где-то через пол часика приду. Вы пишите. я вам обязательно отвечу. Особенно в "стихах".

Написулим, не бойтеся.

[NTLL]

Я уже некоторое время назад поняла, что бесполезно пытаться доказать человеку истинность своих убеждений, нельзя заставить других иметь твою точку зрения, твою веру. Ведь не исключено, что пытаясь открыть человеку глаза на его заблуждения, ты можешь заблуждаться сам (здесь я не о моей вере, в истинности христианства я уверена). Каждый верит в то, что считает правильным для себя. Менять мысли может лишь Бог. Потому, я просто прошу Его открыть Его истину, просто молюсь за человека, а Бог сам "доказывает".

Один мой знакомый мусульманин тоже как то спросил меня, а почему я уверена в истинности моей религии, почему я уверена, что нахожусь на правильном пути, выбрав христианство.
Вот он, к примеру, тоже верит, и под влиянием своей веры тоже изменяется, стремясь оправдать ожидания его Бога - Аллаха, и тоже знает, что Бог один, а не множество. Как определить, что истина у меня, а не у него?
А вот он считает, что Бог один, но настолько многограннен, что открывается каждому народу с другой своей стороны, в зависимости от менталитета, т.с. говоря на языке этого народа.

Лично я не могу сказать этому человеку: "Да ты неправ! Либо Христос, либо - ад."...
Считаю лучшим просто молиться за него, а Бог сам знает, как открыть ему истину.
Вот как то так.

А мой вопрос о доказательствах... хотела порассуждать

Для рассуждений нужно договорится о неких базисных понятиях. Пока их нет, разсуждения теряют смысл.

Похожая тема была, о доказательстве Паскаля разумности веры в Бога.

http://www.evangelie.ru/forum/t151526.html#post6048990

Более подробно:
Блез Паскаль - Мысли - стр 32:

Читать "Мысли" - Блез Паскаль - Страница 32 - ЛитМир

Как видно из текста, это диалог, в котором Паскаль убеждает в выгоде уверовать в Бога (уверовать в христианство), по сравнению с неверием (или другие религии, что равносильно неверию). Диалог предназначенных не для математиков, а для обычных образованных людей того времени, ищущих практическую выгоду от веры в Христа. Но и строгое математическое доказательство есть тоже.

В задаче пари Паскаля пространство вероятностей состоит из двух событий - Бог есть с вероятностью p >0 (предположение Паскаля) противоположного события: и Бога нет (с вероятностью (1-p)).

Пари Паскаля Википедия

Паскаль доказывает предпочтительность выбора веры в Бога (пусть даже вероятность р мала) в этом пари, по сравнению с отрицанием существования Бога (пусть даже вероятность (1 - р) близка к единице).

Поэтому следует предположить, что просто рассуждать на более сложную тему (истинность христианства по сравнению с другими религиями), увы, не получится.

[HelenaA]

Эти вопросы должны всегда находиться в области философии, не переходя за границу личного.

Ну не знаю...
Я, знаете ли, не сильна в философии, и рассуждать абстрактно о Боге мне трудно (поэтому все никак не отвечу на Ваш пост в нашем филосовском диалоге, надо выбрать момент, чтобы было много времени, ибо пишу, думаю, тут же передумываю, переправляю...
Но я отвечу... попозже)

А хочется рассказать о своём уповании, поделиться тем драгоценным, что имею, с другими.

Потому что для Вас это актуально, вот и весь ответ. Или кто-то может сравниться с Вами в знании нужд Вашей души? А раз таковых нет, нечего и вопросы Вам глупые задавать

Сама к другим с "проповедями" не лезу, но на вопросы стараюсь, по возможности, отвечать.
Может быть, человек в процессе поиска истины, а я от него отмахнусь, типа "не лезь мне в душу"

И каждая может вести по двум различным, но правильным путям. Форма значения не имеет.
Это все равно, что спорить о преимуществах пешей прогулки, авиаперелете и езде на автомобиле - для каждого варианта свои причины и свои задачи, определяемые ТОЛЬКО ТЕМ, кто идет, летит или едет.

Думаете?
Главное, чтобы все эти пути вели к выбранной цели...

А я вот считаю, что существует Высшее, которое нам не понять (на нынешнем уровне осознания, по-крайней мере). И полагать о его формах и функциях просто глупо.

Согласна, творение не в состоянии совершенно понять и объяснить Творца. Лишь на сколько Творец желает о себе открыть. А Он открывает... (в данный момент я не философствую )

[Ystyrgar]

Ну не знаю...
Я, знаете ли, не сильна в философии, и рассуждать абстрактно о Боге мне трудно

А, ну значит это просто "не Ваше". Для веры это безразлично. Простите, что набросился на Вас и стал "грузить". Впредь буду осторожнее.

(поэтому все никак не отвечу на Ваш пост в нашем филосовском диалоге, надо выбрать момент, чтобы было много времени, ибо пишу, думаю, тут же передумываю, переправляю...
Но я отвечу... попозже)

Если очень трудно - можете не отвечать, я не обижусь. Если что-то заинтересовало - отметьте такие моменты, я их поясню.

А хочется рассказать о своём уповании, поделиться тем драгоценным, что имею, с другими.

О! Это чрезвычайно трудно. Иногда вообще - невозможно. Так что не думайте, что непонимание Ваших идей собеседником заключается лишь в том, что Вы плохо объясняете.

Сама к другим с "проповедями" не лезу, но на вопросы стараюсь, по возможности, отвечать.

Золотая середина. Это правильно.

Может быть, человек в процессе поиска истины, а я от него отмахнусь, типа "не лезь мне в душу"

Иногда Ваша правильная реакция может послужить хорошим уроком или даже ответом. А уж если у человека есть желание обсуждать - то обсуждать без сомнения нужно. Но! - только на равных и четко соблюдая границы личного.

Думаете?
Главное, чтобы все эти пути вели к выбранной цели...

Ага. Вот мы и подходим к самому главному: желанию осмыслить первопричины стремлений своей души. Для этого нужно ответить самой себе на ряд вопросов. Что это будут за вопросы можете знать только Вы. Равно как и знать на них ответ, ибо такой нигде не написан. Это очень сложно, зато полезно.

Согласна, творение не в состоянии совершенно понять и объяснить Творца. Лишь на сколько Творец желает о себе открыть. А Он открывает... (в данный момент я не философствую )

Выражаясь языком христиан - именно так.

[Евлампия]

Ну и зря, что не хотите показать свою точку зрения. Взаимопонимание - труднодостижимое состояние, не дается просто так. Совершая свой вклад, приведу небольшой пример:
Столкнувшись с Махабхаратой и Бхагават Гитой несколько ранее (лет, этак, десять назад), я бы отнесся к ним с величайшим интересом и, возможно, подобные идеи могли бы меня увлечь. Теперь же, испытав реальный опыт, подобная философия не вызывает ничего, кроме стойкого пренебрежения.
Книга не может научить. Она может лишь задать правильные вопросы.

Последнее предложение можно даже взять у вас как цитату. Все верно. Что касается Махабхараты и Бхагават Гиты... Были у меня такие книжки. Но, наверное лет 15 назад я их читала. Купили у парнишки, который ну очень настойчиво их предлагал в подземном переходе. В ту пору уже была христианкой. Но прочитала их. Потому что нужно было потом этому же парню рассказать о преимуществах Христа. И знаете, у меня получилось. Я ему сказала, что и Будда, и Кришна, и Муххамед - они умерли. Только Христос живой! И Он есть путь, истина и жизнь. только Он! Подарила ему Евангелие от Иоанна, предварительно процитировав ключевой стих: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Иоан.3:16). И знаете, скажу я вам, парнишка был впечатлен... что же касается Будды.. Есть у меня одна темка старая. Сейчас дам ссылку на ее первый пост: http://www.evangelie.ru/forum/t27849.html#post732802 Почитайте.

Ну, раз поняли, тогда лишаю Вас такого удовольствия.

О! столько впереди написала. а вы меня уже и лишили... Ну ладно. Доотвечаю все же.

Хорошо, почитал. И мысли вот какие: Вы пишете о верной деятельности, приносящей верные плоды. И на основании полученного "урожая" судите о правильности, как таковой. А я же основываюсь на принципе аналогии (буквально отраженной в песне), которая не всегда очевидна, но всегда соблюдается. А вот чтобы получить для себя очевидные плоды от правильных действий - здесь нужно еще ой-как постараться... Так что мало делать, нужно еще и достаточно осознавать, ЧТО делаешь.

Я уже давно живу по принципу: "Глаза боятся, руки делают". Столько труда еще впереди... все бы успеть.

Написулим, не бойтеся.

Вот и бояться я уже перестала. Всех, кроме Господа.

[Ystyrgar]

Последнее предложение можно даже взять у вас как цитату.

Лучше не надо, ибо суть мысли не моя. Я лишь применил старую систему, согласно контекста.

Все верно. Что касается Махабхараты и Бхагават Гиты... Были у меня такие книжки. Но, наверное лет 15 назад я их читала. Купили у парнишки, который ну очень настойчиво их предлагал в подземном переходе. В ту пору уже была христианкой. Но прочитала их. Потому что нужно было потом этому же парню рассказать о преимуществах Христа. И знаете, у меня получилось. Я ему сказала, что и Будда, и Кришна, и Муххамед - они умерли. Только Христос живой! И Он есть путь, истина и жизнь. только Он!...

Не могу сказать, что Вы поступили плохо... поступили-то Вы, по-сути своего желания, очень хорошо... А только если разбирать случившееся неприменительно к чьей-то конкретной личности, то подобная вот практика "убеждений" аналогична введению человека в лабиринт.
Мы и без того всю жизнь блуждаем, в идеальном случае распутывая иллюзорные представления, которые день ото дня подбрасывает нам бесстрастный аппарат, под названием ум, так еще вынуждены бороться с теми, кто всяческими способами старается поймать нас в свои хитрые силки. Классической софистикой Вы увлекли лишь внимание паренька, его разум, но не сердце и не душу - ибо это свободные субстанции, вне всякого стороннего владения. И лишь от них должна происходить вера, а не от удачных аргументов. Чем плох аргумент? Поясню: Вы предложили идею, и человек увлекся, заложив таковую в основу своего мирочувствования. Но всегда найдется другой человек, умнее, эрудированнее, убедительнее нас - и он далеко не обязательно будет христианином или даже буддистом. И он убедит того же человека в своей правоте, заложив ему в голову иной, куда более сильный аргумент, причем далеко не обязательно, опять-таки, конструктивный. Понимаете? Вот почему я склоняюсь к мысли, что людей нужно приучить слушать в первую очередь самих себя, свое сердце и свой разум. Только полная свобода от чужого мнения позволит все должным образом взвесить и оценить. И только ясный ум, чистое сердце способны будут увлечься действительно Божественными идеями, которые послужат во-благо.

что же касается Будды.. Есть у меня одна темка старая. Сейчас дам ссылку на ее первый пост: http://www.evangelie.ru/forum/t27849.html#post732802 Почитайте.

Хорошо, спасибо, порыскаю там. Только Будда к Индуизму ни одним, как грится, местом не прилип. Будда большой умница и с ним я во-многом полностью солидарен.

О! столько впереди написала. а вы меня уже и лишили... Ну ладно. Доотвечаю все же.

Я имел в виду, что не буду продолжать объяснять то, что Вам и так ясно.

Я уже давно живу по принципу: "Глаза боятся, руки делают". Столько труда еще впереди... все бы успеть.

Полезный принцип, хороший. А что у Вас за деятельность этакая, которую даже глаза боятся? Что? Любопытный я, да? Ну, считайте это моим единственным недостатком!

Вот и бояться я уже перестала. Всех, кроме Господа.

Прямо терминатор...Е-1000.

[Евлампия]

Лучше не надо, ибо суть мысли не моя. Я лишь применил старую систему, согласно контекста.

Выкрутился.

Не могу сказать, что Вы поступили плохо... поступили-то Вы, по-сути своего желания, очень хорошо... А только если разбирать случившееся неприменительно к чьей-то конкретной личности, то подобная вот практика "убеждений" аналогична введению человека в лабиринт.
Мы и без того всю жизнь блуждаем, в идеальном случае распутывая иллюзорные представления, которые день ото дня подбрасывает нам бесстрастный аппарат, под названием ум, так еще вынуждены бороться с теми, кто всяческими способами старается поймать нас в свои хитрые силки. Классической софистикой Вы увлекли лишь внимание паренька, его разум, но не сердце и не душу - ибо это свободные субстанции, вне всякого стороннего владения. И лишь от них должна происходить вера, а не от удачных аргументов. Чем плох аргумент? Поясню: Вы предложили идею, и человек увлекся, заложив таковую в основу своего мирочувствования. Но всегда найдется другой человек, умнее, эрудированнее, убедительнее нас - и он далеко не обязательно будет христианином или даже буддистом. И он убедит того же человека в своей правоте, заложив ему в голову иной, куда более сильный аргумент, причем далеко не обязательно, опять-таки, конструктивный. Понимаете? Вот почему я склоняюсь к мысли, что людей нужно приучить слушать в первую очередь самих себя, свое сердце и свой разум. Только полная свобода от чужого мнения позволит все должным образом взвесить и оценить. И только ясный ум, чистое сердце способны будут увлечься действительно Божественными идеями, которые послужат во-благо.

Да, совсем забыла сказать. парнишка этот давно уже член моей поместной церкви. Долго было рассказывать, но мы ведь с ним подружились. Я слушала его, он меня... Короче, пути Господни неисповедимы... и Его мысли не наши мысли...

Хорошо, спасибо, порыскаю там. Только Будда к Индуизму ни одним, как грится, местом не прилип. Будда большой умница и с ним я во-многом полностью солидарен.

Ну вот и неправда ваши. Они уже давно мирно сосуществуют, переплетаясь с такими направлениями как йога, джайнизм, сикхизм и т.п. Но буддизм - это конечно отдельный вид жизненной философии.

Я имел в виду, что не буду продолжать объяснять то, что Вам и так ясно.

А вот это оччь хорошо. Будем общаться легко и свободно. Не заморачивая друг друга своими теориями.

Полезный принцип, хороший. А что у Вас за деятельность этакая, которую даже глаза боятся? Что? Любопытный я, да? Ну, считайте это моим единственным недостатком!

Ой ли? Единственным. Я б, например, хотела бы знать как вас зовут в миру. А то созерцающий, размышляющий... Прилагательные, конечно, хорошо. Но хотелось бы по существу. А деятельность моя настоль5ко многороазличная, и настолько непредсказуемая... Вот встала утром и говорю: "Господи! вот она я. Куда мне идти?" Получила указание - и пошла...

Прямо терминатор...Е-1000.

Не... Я живая... И ничто человеческое мне не чуждо.

[HelenaA]

Для рассуждений нужно договорится о неких базисных понятиях. Пока их нет, разсуждения теряют смысл.

Мы уже знакомы с этим форумчанином, и я знаю, что у нас имеется общий базис - Христос и истинность библии.

Похожая тема была, о доказательстве Паскаля разумности веры в Бога.

Знаю. Мы с Вами там перебросились парой фраз на странице 9. Но могу моё мнение и повторить. Скажу так:
Лучше уж никак, вместо как-нибудь (с)

Что это за вера "на всякий случай"? Типа страховки? А ведь Бог видит сердца.
По-моему мнению, такой человек - "ни нашим, ни вашим" - самый ненадёжный, никогда нельзя положиться на него.

...Паскаль убеждает в выгоде уверовать в Бога

Т.е. Бог сам по себе, Его идея совершенного мира мне не интересны, меня интересует лишь то, что я смогу поиметь от моей веры?

[HelenaA]

Простите, что набросился на Вас и стал "грузить". Впредь буду осторожнее.

Нет проблем.
Мне самой стало интересно абстрагироваться от своей веры и попытаться взглянуть на христианское учение непредвзято, т.с. выйти из привычного, уже сросшегося с моим "я" вИдения мира. Хотя, хочу заметить, что я выросла в семье атеистов и тоже была ею, уверовала уже будучи взрослым человеком.

Если очень трудно - можете не отвечать, я не обижусь. Если что-то заинтересовало - отметьте такие моменты, я их поясню.

Отвечу, просто нужно выбрать время, в данный момент его мало, к сожалению.

А уж если у человека есть желание обсуждать - то обсуждать без сомнения нужно. Но! - только на равных и четко соблюдая границы личного.

Кстати да, очень важно говорить на равных. Стараюсь следить за собой, чтобы не переходить, как я имела привычку ранее, на снисходительный тон.

...осмыслить первопричины стремлений своей души.

Конфликт "теории с практикой". Почему в литературных произведениях воспевается моральная красота человека, честность, порядочность, верность, и с этим все согласны, а в жизни имеет успех зачастую тот, кто умеет прогибаться, льстить, лицемерить, лгать?
Почему учительница литературы ставит нам в пример Саню Григорьева из "Двух капитанов", а сама завышает оценку сыну богатого бизнесмена?
Я не могла найти себя, душа стремилась к чистоте, а практичность советовала жить по правилам этого мира.
Мое противоречие разрешилось, когда я предположила версию существования Бога и начала читать библию.
Так что на вопрос о стремлении моей души я себе ответила.

А Вы?
(Только не подумайте, что ожидаю от Вас откровенности за откровенность, можете не отвечать, конечно (ну это я так, решила уточнить, что не собираюсь нарушать Ваше личное пространство))

[Ystyrgar]

Выкрутился.

Даже и не вкручивался.

Да, совсем забыла сказать. парнишка этот давно уже член моей поместной церкви. Долго было рассказывать, но мы ведь с ним подружились. Я слушала его, он меня... Короче, пути Господни неисповедимы... и Его мысли не наши мысли...

Я предполагал и такой вариант. Только ведь это ничего не меняет.

Ну вот и неправда ваши. Они уже давно мирно сосуществуют, переплетаясь с такими направлениями как йога, джайнизм, сикхизм и т.п. Но буддизм - это конечно отдельный вид жизненной философии.

Вот и именно, что "философии", а не религии. Там даже принцип другой - проверка и знание, а не безусловное принятие. А то, что часто имеет религиозную "оболочку", так это дань уважения последователям, каждый из которых видит мир под своим углом.

А вот это оччь хорошо. Будем общаться легко и свободно. Не заморачивая друг друга своими теориями.

Из крайности в крайность.

Ой ли? Единственным.

Конечно. Потому что все остальное - банальная говнистость характера.

Я б, например, хотела бы знать как вас зовут в миру.

И каким образом это знание облегчит наше взаимопонимание?

А то созерцающий, размышляющий... Прилагательные, конечно, хорошо. Но хотелось бы по существу.

А Вы попробуйте не переводить имена собственные, и будет Вам счастье.

А деятельность моя настоль5ко многороазличная, и настолько непредсказуемая... Вот встала утром и говорю: "Господи! вот она я. Куда мне идти?" Получила указание - и пошла...

А вот род деятельности как раз многое может сказать о человеке и его взглядах - этим был обоснован мой интерес.

Не... Я живая... И ничто человеческое мне не чуждо.

Гора с плеч.

[Евлампия]

Даже и не вкручивался.

Это радует.

Я предполагал и такой вариант. Только ведь это ничего не меняет.

Для отдельно взятой личности изменило многое.

Вот и именно, что "философии", а не религии. Там даже принцип другой - проверка и знание, а не безусловное принятие. А то, что часто имеет религиозную "оболочку", так это дань уважения последователям, каждый из которых видит мир под своим углом.

Не люблю слово "религия". Что я имею против нее, спросите или не спросите вы, но я вам отвечу. Вред, который она приносит, и польза, которой она не приносит, - вот, что меня смущает в религии, и вот, что я имею против нее. Весь вред, который получили люди, пришедшие в религию, они получили от нее, а всю пользу они получили только от Бога. Я избрала христианство. Но не то, которое свыклось с тем, что существует оно в форме религии. Религиозная форма сознания - это одна из идеологических форм, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Однако, все существующие в человеческой культуре формы востребованы и имеют свой смысл Но если мы хотим, чтобы был жив и смысл Благой Вести в нашем христианском служении, то наш путь - это путь преодоления, постоянного динамического преодоления разрушающего религиозно-идеологического сознания. Чем, в принципе мы с Димкой (бывшим кришнаитом) сейчас и занимаемся. и не только с Димкой У меня вся церковь такая.

Из крайности в крайность.

А вам бы хотелось иначе, лукистый вы мой?

Конечно. Потому что все остальное - банальная говнистость характера.

Ну от этой составляющей, вероятно, до конца жизни трудно отмыться. Хотя и возможно.

И каким образом это знание облегчит наше взаимопонимание?

Просто я люблю общаться открыто. На всякий случай, меня Ольгой зовут.

А Вы попробуйте не переводить имена собственные, и будет Вам счастье.

Как скажете. Но я и без этого счастлива вполне.

А вот род деятельности как раз многое может сказать о человеке и его взглядах - этим был обоснован мой интерес.

Свободный художник. Если вас устроит такой ответ. Ну и, по совместительству, журналист.

Гора с плеч.

Я рада, что хоть немного облегчила ваше существование.

[HelenaA]

1) Всемогущество. - Это целиком умозрительное понятие, смысл которого человеку не может быть известен априори. В самом деле, если представить уровень могущества, как шкалу, а человека со всеми его возможностями вообще на уровне "один", то любое совершенно ничтожное увеличение такового уже может быть объявлено, как Всемогущество, таковым на самом деле не являясь, учитывая, что шкала уходит далеко за "линию горизонта". Однако проверить это человек никак не может, ибо просто не способен преодолеть рубеж своей "единицы".

Согласна

Встает вопрос: имеет-ли тогда смысл вообще объявлять критерий Всемогущества тому, кто действительно может все? Нет. Ибо НИКАКОЙ ценной информации своим подопечным такой бог не передаст - для них это непроверяемая данность.

Мы же рассуждаем о вере в бога, пусть и гипотетического, или?
Отталкиваясь от нашей действительности (т.к. другая нам неизвестна), мы знаем, что человечество не обладает бесспорными доказательствами существования или несуществования Высшего Божества. Все строится на личном убеждении человека, на его вере.
А вера подразумевает доверие слову объекта веры.
"Выбрав" себе определённое божество, человек верит и его словам.
Таким образом, заявление бога о своём всемогуществе очень даже важно для его адепта, ибо даёт ему чувство надёжной защиты своим покровителем.

Любовь. - ну, о настоящей любви молчат.

Позвольте не согласиться.
О своей любви просто необходимо говорить тому, на кого она направлена. Обязательно. Человеку необходимо знать, что он любИм.
И истинный бог, если он имеет любовь к своему творению, скажет об этом. А о наличии такой любви можно судить по той свободе, что дана людям.

Тут у меня возникла мысль, что свобода может быть также и следствием равнодушия...
Хм... скажу, что я бы не смогла себе представить, как творец может быть равнодушным к своему творению, зачем бы он, в таком случае, вообще что либо создавал? Поэтому, думаю, версию о равнодушии можно отбросить.

Ну и версия о боге- хитреце или тиране: такой бы обязательно ограничил тех, над кем имеет власть, жёсткими рамками. Не буду долго рассуждать, думаю, в этом Вы со мной согласитесь.

ни творец, ни создатель, не могут действительно любить свое творение/создание. Ибо деятельные посылки их лежат ТОЛЬКО в области ЛИЧНЫХ ЖЕЛАНИЙ, а не желаний и интересов творения. Иначе же сам принцип обоих подходов не может быть выполнен.

Это потому, что Вы низводите бога до уровня человека. Я согласна, что неодушевленные создания любить нельзя, т.к. любовь подразумевает отношения. Да, я не могу любить нарисованную мной картину, я могу лишь повесить ее на стену и любоваться ею.
Создать живое существо человек не в состоянии, поэтому не в состоянии подняться на уровень бога, чтобы иметь способность судить о том, возможно ли любить то, что сам создал.
Бог же сотворил живые разумные существа, с которыми способен иметь контакт, отношения, а значит, может любить сотворенное им.

Основной мой вопрос звучит так: откуда Вы знаете, КОГО ИМЕННО считать Богом?

А вот на основной Ваш вопрос ответить в ключе философии не могу, но лишь все так же субьективно, как и вначале нашей беседы: по-моему внутреннему убеждению.

[Ystyrgar]

Согласна

Хорошо. Запомним это умозаключение и поедем дальше...

Мы же рассуждаем о вере в бога, пусть и гипотетического, или?

Конечно, гипотетического.
И вот представьте, что некий Пуп С Горы вещает Вам:"О! Я такой весь из ся Бог - так это ж что-то страшное! Я выше самой высоты, длиннее самой длины и обширней самой обширности... Ясно? (а Вам ни фига не ясно, но жуть как страшно представить могущество, преодолевающее сами величины мер. И Вы думаете про себя, смотря сверху вниз:"Ничего себе карло дает!") Трепещи же перед моею властью над тобой, ибо, коль захочу, низвергну тебя в низины, ниже самого низа!"
В общем - пустопорожний бред чувака с явным комплексом Наполеона... Какова у меня мотивация верить, если я: а) не полный кретин; б) не хронический трус?

Отталкиваясь от нашей действительности (т.к. другая нам неизвестна), мы знаем, что человечество не обладает бесспорными доказательствами существования или несуществования Высшего Божества. Все строится на личном убеждении человека, на его вере.

Ну, все строится на опыте - для нормальных случаев. И здесь, на время отстраняя всякие суждения, давайте посмотрим на эффект: вот, предположим, хлопнули Вы в ладоши перед неким изваянием, и получили то, что хотели. Забыли ему вовремя дары принести - все не ладится. С утилитарной точки зрения вполне объяснимо поведение человека - какая ему, на фиг, разница, почему и как достигается то, что он просит? Нужно было выздороветь - закололи бычка, принесли изваянию, в ладоши хлопнули - и вот оно - здоровье. Выгодно? Выгодно. И если мерять божественность уровнем выгод - тьфу на науку и мораль с высокой колокольни. Пусть хоть заосуждаются. Зато мы жирные и здоровые. И нам этого вполне достаточно...
С развитием же мировоззрения мы вдруг понимаем, что быть жирным и здоровым - это, мягко выражаясь, не Высшая цель. Поживя, мы узнали, что такое боль, а потому и бычка становится жаль - он-то в чем провинился? И вот с такими мыслями идем к своему богу, надеясь на понимание и помощь в нравственном пути. А он, зараза, все о своем: дай ему крови, а то все испорчу... И вот тогда человек понимает, что, сколь бы влиятельным небыл этот "бог", сколь бы очевидными не были его чудеса, которые сотни раз подтвердила наука и личный опыт - на самом деле это никакой не Бог, а обыкновенный засранец, быть может и забравшийся на самую вершину мира. Его опровергает простой здравый смысл, говорящий "тот, кто убил, тот и убит". Этот бог сотни раз убил сам себя, и Вас заставлял делать то же самое - безжалостно уничтожать свое сердце. Так КТО просит жертв и У КОГО? Если все погибли - и "бог", и "жрец"?
Конечно, всегда будут те, кто сочтет выгодным остаться верным прежним устоям. Но Вы-то уже понимаете, что былые устои давно рухнули и жестокий самозванец убил себя сам. Так люди уходят из веры, ради сохранения самой веры.

А вера подразумевает доверие слову объекта веры.

Вера складывается из дел Высшего для блага низшего (человека) - абсолютно бескорыстных и незаметных. Если духовный путь человека это предполагает, то он, в течении жизни осознает это бескорыстное вмешательство и, осознавая, что никак не может отблагодарить непосредственно Высшее, начинает проявлять (или стараться проявлять)
нечто похожее среди тех, кто его окружает, чем очищается и возвышается над самим собой и очищает и возвышает других. Вот это - настоящая вера. Без всяких слов.

"Выбрав" себе определённое божество, человек верит и его словам.

Так а зачем выбирать загодя? Это разве честно? Ищите Правды, а боги приложатся.

Таким образом, заявление бога о своём всемогуществе очень даже важно для его адепта, ибо даёт ему чувство надёжной защиты своим покровителем.

Чувство не дает ничего, и может легко обмануть. Мошенник также играет на чувствах, оставляя наивную жертву в дураках. Тот же, кто занят делом, зря не болтает. Он являет результат и награды не требует - большая честь встать рядом с таким и учиться.

Позвольте не согласиться.
О своей любви просто необходимо говорить тому, на кого она направлена. Обязательно. Человеку необходимо знать, что он любИм.

Просто любовь - невыразимое чувство. Слова его опошляют. Остальное лично я считаю ненужными сентиментами. Но это, конечно, только мое мнение.

И истинный бог, если он имеет любовь к своему творению, скажет об этом. А о наличии такой любви можно судить по той свободе, что дана людям.

Зачем говорить об очевидном? Тот, кому дано - увидит, а кому не дано - никогда не поймет, сколько не показывай. Для таких величин слова малы и ничего не выражают.

Тут у меня возникла мысль, что свобода может быть также и следствием равнодушия...
Хм... скажу, что я бы не смогла себе представить, как творец может быть равнодушным к своему творению, зачем бы он, в таком случае, вообще что либо создавал? Поэтому, думаю, версию о равнодушии можно отбросить.

Ну, рисуют же люди в блокнотах мордочки, когда им скучно. Нарисовали, а потом вырвали страницу, да и оставили, позабыв. Вариантов множество.

Ну и версия о боге- хитреце или тиране: такой бы обязательно ограничил тех, над кем имеет власть, жёсткими рамками.

А в чем прикол? Гораздо любопытнее создать множество взаимоисключающих решений, наблюдая, как глупые "козявки" пытаются решить априори нерешаемую задачу их синтеза.

Не буду долго рассуждать, думаю, в этом Вы со мной согласитесь.

Не-а. Я вредный.

Это потому, что Вы низводите бога до уровня человека. Я согласна, что неодушевленные создания любить нельзя, т.к. любовь подразумевает отношения. Да, я не могу любить нарисованную мной картину, я могу лишь повесить ее на стену и любоваться ею.
Создать живое существо человек не в состоянии, поэтому не в состоянии подняться на уровень бога, чтобы иметь способность судить о том, возможно ли любить то, что сам создал.
Бог же сотворил живые разумные существа, с которыми способен иметь контакт, отношения, а значит, может любить сотворенное им.

Так творение - это ровным счетом такое же изделие, как для нас бумажный журавлик-оригами. Почему я так решил? Исходя из тезиса, что бог - творец/создатель. Концепция как первого, так и второго четко разделяет творение и творца.
В жизни реальной - иное дело. Так здесь и основы совершенно иные. Равно как и принципы отношений.

А вот на основной Ваш вопрос ответить в ключе философии не могу, но лишь все так же субьективно, как и вначале нашей беседы: по-моему внутреннему убеждению.

И религиозные нюансы никак не противоречат Вашим внутренним убеждениям?

[NTLL]

Что это за вера "на всякий случай"? Типа страховки? А ведь Бог видит сердца.
По-моему мнению, такой человек - "ни нашим, ни вашим" - самый ненадёжный, никогда нельзя положиться на него.

Предположение Паскаля : Бог есть с вероятностью p > 0
Разберёмся, для кого это предположение?
1)Для верующего? Нет. Верующий уверен, что Бог точно есть, и на языке математики, вероятность такого события р=1. А раз Бог точно есть, то очевидно в него надо верить, ведь за это будет вечная жизнь.
2) Для атеиста? Нет. Атеист уверен, что Бога точно нет, и на языке математики, вероятность такого события р=0 . А раз Бога точно нет, то очевидно тратить деньги и время на религию не имеет смысла.

Паскаль поэтому и приводит своё докозательство только для сомневающихся. Сомневающийся "на всякий случай" верит в Бога, уже с некоторой вероятностью 1>р>0 . Да, он рад бы получить награду в виде рая, но с другой стороны ему жалко тратить деньги и время на религию. Почему жалко? Хочется их потратить на себя и не выглядить дураком в глазах атеиста (а вдруг окажется, что Бога нет?).

.е. Бог сам по себе, Его идея совершенного мира мне не интересны, меня интересует лишь то, что я смогу поиметь от моей веры?

Понятие выгоды ("поиметь от моей веры") Паскаль приманил исключительно для того, что бы перевести "идею совершенного мира" на язык математики - в цифровое представление, без которого наука не може обойтись.

Для того, чтобы что то доказать сомневающемуся человеку в разумности веры в Бога научно, необходимо переходить к математике или цифрам. Как мы диагностируем заболевание в медицине? Чаще всего сдаём анализы, измеряем давление и т.п. Получаем цифры (например, содержание глюкозы в крови) и сравниваем их с допустимыми. Если измеренные цифры выходят за допустимый интервал, то научно диагностируется заболевание.

То же самое проводят диагностику на разрушение различных конструкций (мостов, самолётов ...). Растягивая образец из стали в металловедческой лаборатории, получают его механическую характеристику (предел прочности при разрыве - число). А потом сложное напряжённо состояние металла в реальной конструкции (не только растяжение, но и изгиб и кручение) пересчитывают по формулам с помощью гипотез прочности к простому растяжною, т.е. сложное напряжённое состояние сравнивают с простым растяжением лабораторных образцов. Иначе говоря, языком математики, мы должны пересчитать сложное напряжённое состояние в простое: F(Сложное) = числу (называемому эквивалентом растяжению). Далее сравниваем это число (называемое эквивалентом) с числом (пределом прочности) и делаем вывод о прочности конструкции. Если число (называемое эквивалентом) < числа (пределом прочности), то прочность обеспечена.
Это касается всего, где применяется научный подход. Реальность , преобразованное в число, сравнивается с другим числом. И без этого сравнения не обходятся в науке, иначе доказать истинность утверждения научно невозможно.
------------------------------------------------------------------
Так и поступил Паскаль. Он в качестве преобразования (отображения, оператора) использовал в теории вероятностей самую простую характеристику оценки среднего значения - математическое ожидание М(еi) случайных величин еi , принимающих разные значения, в зависимости от того верить в Бога е1 или нет е2. Но эти случайные величины должны соответствовать числам, и Паскаль принял такое соответствие, в случае, если:

1)Если Бог есть и е = е1, то за выбор при жизни "верить" человек получает выгоду или награду, на языке математики рай оценивается как бесконечно большое положительное число. А случае если нет, то терпит конечные убытки от расходов на религиозные обряды.
2)Если Бог есть и е= е2, то за выбор при жизни " не верить" человек получает страдания (или терпит убытки), на языке математики ад оценивается как бесконечно большое число, но уже отрицательное. А случае если Бога нет, то получает экономию от расходов на религиозные обряды.

В случае "верить" , найдём математическое ожидание:
М(е1)= +(бесконечно большое число)*p + (- расходы)*(1-р) = +( бесконечно большое число)
В случае "не верить":
М(е2)= - (бесконечно большое число, это наказание в аду)*p + (экономия)*(1-р) = - (бесконечно большое число)

М(е1) > М(е2) - из сравнения результатов получается, что сомневающемуся выгоднее верить, чем не верить. Если даже наказания в аду не будет (число нуль), то всё рано неравенство сохранится.

-------------------------------------------------------------

Р.S.

Из опровержений его выгоды веры в Бога для сомневающихся людей, на мой взгляд, самое уязвимое место в доказательстве именно, то, что Паскаль использовал математическое ожидание (оценку по среднему) в качестве отображение выгодности выбора ("верить" или "не верить") в числа для сравнения. В науке, той же прочности, справедливость таких отображений проверяется экспериментом. А как быть в тех ситуациях, где эксперимент невозможен?

[HelenaA]

М(е1) > М(е2) - из сравнения результатов получается, что сомневающемуся выгоднее верить, чем не верить. Если даже наказания в аду не будет (число нуль), то всё рано неравенство сохранится.

Благодарю Вас, Александр, за Ваши труды объяснения
С математической точки зрения все верно и понятно. Но... захотели бы Вы дружить с человеком, который, применив математическую формулу и убедившись в пользе дружбы с Вами, начинает с Вами общение?

Понимаете, Бог не является средством достижения своих целей, Он - разумное живое существо, желающее близкого и доверительного общения с человеком. Он называет себя Отцом, Вы же не станете высчитывать выгоду, чтобы решить, стоИт ли общаться со своим отцом.

А к вере, к Богу человек приходит, как к найденному ответу на свои вопросы, нужды, цели и стремления своей души. И выгода здесь не при чем.
Я искал эту жемчужину, и вот нашёл. Понимаете меня?

Не исключено, конечно, что теория Паскаля может побудить человека начать интересоваться религией, исполнять ее "предписания", как то - чтение библии, обращение к Богу в молитве. Но... либо он получит ответ от Бога (если желает этого искренне) и переходит на другой уровень отношений с Богом, уровень Отец-сын, либо (если он идёт на это только, чтобы иметь "страховку" от будущего наказания), его вера так и останется мёртвой и никакой "выгоды" ему не принесёт.