Всё, что память сберечь мне старается

[alexgrey]

Дело не в страхе.
Во-первых, мне самой так удобнее, у меня вообще скайпа и нет, по причине ненужности.
Мне больше по душе переписка

Тогда задавайте вопросы, что вам интересно.

[Ystyrgar]

Почитал ваши посты в этой теме и вижу, что вы можете выражать свои мысли и они у вас есть.
Я адекватный собеседник и тоже умею выражать свои мысли и могу говорить с человеком любой веры или безверия.
Если хотите полноценного диалога, то предлагаю скайп или другую площадку для разговоров. Писать много букв утомительно и непродуктивно, нам не хватит нескольких постов для понимания друг друга. Если что - пишите в личку.

Благодарю за оценку. С альтернативной площадкой у меня большие технические проблемы, поэтому личка - наиболее оптимальный вариант в любом случае. Думаю, при обоюдном интересе это не станет препятствием к взаимопониманию.
Так что пишите, если захотите обсудить что-то конкретное.

[tagil]

Тагил, это же Ваша жена на фотографии...
Она Вас приворожила?

Да.
Но я об этом ничего не знал.

И только через четыре года, когда отмечали трёх-летний юбилей свадьбы, подвыпившая подружка пьяно смеясь рассказала за столом эту историю, несмотря на все попытки жены остановить её.

Сначала я был страшно возмущён тем, что стал объектом бессовестных манипуляций и даже хотел развестись. А потом подумал немного и решил оставить всё как есть.

[NTLL]

А почему вы страшитесь полноценного диалога, вживую? Мы же будем общаться дистанционно, вы даже можете быть рядом с мужем. Какая в этом опасность?

Для примера. Когда я на своём сайте общался с братьями, то мне казалось это уже достижением, но когда мы устроили конференцию в скайпе, то я почувствовал разницу, что означает живое общение с духовными людьми, это совсем другой уровень.
Если вы не хотите повышать свой уровень, то тем самым вы себя обделяете, обкрадываете. Ведь вы знаете, что из себя я представляю на форуме, чего тут бояться?

Вы интересную тему затронули. Как только я пришёл год назад на этот форум, то надеялся на общение по скайпу. Но потом выяснилось, что такие небольшие группы собираются здесь очень редко и не на долго. "Гуру" нужен, без него никак. Я бы не против, два года из дома не выходил, общения не хватает. Но, увы.

[alexgrey]

Так что пишите, если захотите обсудить что-то конкретное.

У меня пока нет вопросов. Если у вас есть, то цитируйте меня в этой теме, потому что я могу сюда не заглядывать.
В целом я согласен с Хелена, поэтому обратился к вам. Она не всегда может объяснить что-то нехристианам; я могу, но не всегда хочу

- - - Добавлено - - -

Я бы не против, два года из дома не выходил, общения не хватает. Но, увы.

И... Что предлагаете?

[Ystyrgar]

Я бы сказала: обратиться с этим вопросом к "неведомому истинному Богу", и Он откроет истину.
(Знаю, что уже ушла с "нейтральной территории")

HelenaA, нам стоит навести порядок в диалоге, иначе оба сгинем в лавине второстепенных мыслей. А потому я не стану, как обычно, сейчас использовать цитаты, а отвечу по сути Вашего сообщения, выделив основные, важные для хода нашей беседы моменты. Итак:
На всем протяжении своего сообщения Вы рассуждаете все-таки "изнутри" своих религиозных убеждений. Я Вас понимаю - отвлеченно мыслить довольно сложно, тем более, когда беседа затрагивает вопросы веры. Однако нужно попытаться, ибо в противном случае вы просто не поймете мою точку зрения и не сможете сформулировать подобающий ответ. А это, в свою очередь, не поставит передо мной необходимых вопросов - так разговор зайдет в тупик.
Здесь, говоря "бог", я понимаю, конечно, абстрактного "бога", но часто характернейшим примером такового по ряду частных случаев является именно христианский бог.
Основной мой вопрос звучит так: откуда Вы знаете, КОГО ИМЕННО считать Богом? Где тот универсальный критерий, позволяющий утверждать ВОТ ТАК, а не как-либо иначе? Вы пишете о некоем "внутреннем знании" (условно говоря), но где ГАРАНТИИ того, что это вот самое чувство знания не результат хитроумной игры, заведомо предполагающей, что Вы ИМЕННО ТАК отреагируете, восприняв НЕКОЕ ВЛИЯНИЕ за "духовное просветление"? Таких гарантий нет. Более того, если подумать немного и попытаться "вскрыть" истинную причинность такого принятия, мы довольно легко обнаружим определенный вид примитивной потребности, подталкивающей человека к именно ТАКОМУ, а не какому-либо иному выбору бога. Да-да, именно так. Ибо принимая что-то, Вы априори соглашаетесь с тем, что приняли. А теперь давайте посмотрим, какие именно формы влияния Вы допускаете над собой:
1) Всемогущество. - Это целиком умозрительное понятие, смысл которого человеку не может быть известен априори. В самом деле, если представить уровень могущества, как шкалу, а человека со всеми его возможностями вообще на уровне "один", то любое совершенно ничтожное увеличение такового уже может быть объявлено, как Всемогущество, таковым на самом деле не являясь, учитывая, что шкала уходит далеко за "линию горизонта". Однако проверить это человек никак не может, ибо просто не способен преодолеть рубеж своей "единицы". Встает вопрос: имеет-ли тогда смысл вообще объявлять критерий Всемогущества тому, кто действительно может все? Нет. Ибо НИКАКОЙ ценной информации своим подопечным такой бог не передаст - для них это непроверяемая данность. А вот с позиции тирана или плута - очень даже имеет смысл подчеркнуть этот фактор, как наиболее ценный, поскольку и гипотетический бог-плут, нуждающийся во власти и признании, равно как и хитрец от человеческого общества получают орудие контроля над умами: непроверяемое не допускает проверки, но точно гарантирует внутреннее сомнение в правоте тех, кто отказывается верить. Ибо: а вдруг? И что тогда? Вот и получаем эффективный элемент управления сознанием, а вовсе не информацию о некоем "боге", как нам кажется.
Любовь. - ну, о настоящей любви молчат. Далее же: ни творец, ни создатель, не могут действительно любить свое творение/создание. Ибо деятельные посылки их лежат ТОЛЬКО в области ЛИЧНЫХ ЖЕЛАНИЙ, а не желаний и интересов творения. Иначе же сам принцип обоих подходов не может быть выполнен. Представьте: Вы рискуете картину, полные вдохновения от возникшей идеи, как вдруг Ваше произведение решает измениться. Выразить то, что близко ему. По-Вашему же такой вариант совершенно бездарен. Будете терпеть? Вряд-ли. Ибо такой результат Вам не нужен, не для того Вы потратили на нее столько времени. То есть, самостоятельность творения Вам не нужна. А если и нужна, то лишь такая, которая соответствует Вашим понятиям о ПРАВИЛЬНОМ поведении. А это значит, что всякая свободная воля творения в таком случае полностью отражает лишь интересы творца. То есть, покуда существует создатель/творец, отделенный от творения, ни о какой свободе воли речи быть не может. А без свободы любовь также невозможна, ибо подразумевает равноправие и самодостаточность участников.
И, конечно, творец/создатель никогда не станет родителем, ибо не тождественен результату своей работы. Это ОН в первую очередь нуждается в бытии творения, а не наоборот. Родитель же растворяется в потомстве, лишь помогая его становлению отдавая для этого все свои ресурсы, которыми располагает. И здесь мы видим уже не служение своей идее, а поддержку воли своего детища. Разумеется, не всякую, а лишь конструктивную, ибо лишь такая может гарантировать безопасность в действиях и дальнейшее успешное развитие. Может-ли родитель ВСЕ? Отнюдь. Но он может гораздо больше: дать ВСЕ, от себя зависящее, чтобы его детище было счастливо. Когда некое существо испытывает такую потребность, с ним происходят масштабные, однако внешне совсем не заметные метаморфозы. Они преобразуют такое существо, неизмеримо возвышая его дух, ставя таковой НАД его былым состоянием. Так, не мыслящий себя Божеством, сам того не замечая, выполняет высочайшую Божественную роль.

Поэтому, когда мы покидаем область привычных стереотипов и задаем себе вопрос о своем понимании Бога, над которым мы прежде особо не задумывались, ряд острых вопросов и очевидных софизмов тут же встречает нас. Тех самых заученных с детства форм, ставших теперь аксиомами. Да, они упорядочивания нашу жизнь, но останавливают человека на пути к лучшему, заставляя быть несчастными и совершать устойчивые ошибки вновь и вновь.
Так я думаю.

[Евлампия]

Поэтому, когда мы покидаем область привычных стереотипов и задаем себе вопрос о своем понимании Бога, над которым мы прежде особо не задумывались, ряд острых вопросов и очевидных софизмов тут же встречает нас. Тех самых заученных с детства форм, ставших теперь аксиомами. Да, они упорядочивания нашу жизнь, но останавливают человека на пути к лучшему, заставляя быть несчастными и совершать устойчивые ошибки вновь и вновь.
Так я думаю.

И ведь правда. Сколько людей - столько и думок. Читаю вас и Уильяма Блэйка вспоминаю. Есть в его книге "Вечносущее Евангелие" очень интересное стихотворение. Прочтите внимательно.

Христос, которого я чту,
Враждебен твоему Христу.

С горбатым носом твой Христос,
А мой, как я, слегка курнос.

Твой - друг всем людям без различья,
А мой слепым читает притчи.

Что ты считаешь райским садом,
Я назову кромешным адом.

Сократ милетов идеал
Народным бедствием считал.

И был Кайафа убежден,
Что благодетельствует он.

Мы смотрим в Библию весь день:
Я вижу свет, ты видишь тень.

-----

Уж так ли кроток был Христос?
В чем это видно, - вот вопрос.

Ребенком он покинул дом.
Три дня искали мать с отцом.

Когда ж нашли его, Христос
Слова такие произнес:

- Я вас не знаю. Я рожден
Отцовский выполнить закон.

Когда богатый фарисей,
Явившись втайне от людей,

С Христом советоваться стал,
Христос железом начертал

На сердце у него совет
Родиться сызнова на свет.

Христос был горд, уверен, строг.
Никто купить его не мог.

Он звал хитро, ведя беседу,
- Я духом нищ - за мною следуй!

Вот путь единственный на свете,
Чтоб не попасть корысти в сети.

Предать друзей, любя врагов, -
Нет, не таков завет Христов.

Он проповедовал учтивость,
Смиренье, кротость, но не льстивость.

Он, торжествуя, крест свой нес.
За то и был казнен Христос.

Антихрист, льстивый Иисус,
Мог угодить на всякий вкус,

Не возмущал бы синагог,
Не гнал торговцев за порог

И, кроткий, как ручной осел,
Кайафы милость бы обрел.

Бог не писал в своей скрижали,
Чтобы себя мы унижали.

Себя унизив самого,
Ты унижаешь божество...

Ведь ты и сам - частица вечности.
Молись своей же человечности.

[Ystyrgar]

У меня пока нет вопросов.

А почему Вы решили, что у меня таковые присутствуют?

Если у вас есть, то цитируйте меня в этой теме, потому что я могу сюда не заглядывать.

Персональное отношение всегда очень приятно, спасибо. Только я вообще цитирую мысли всякого участника , и вступаю в диалог без особых проблем всякий раз, когда имею заинтересованность в обсуждаемой тематике. И Вы, при случае, не станете исключением, уверяю.

В целом я согласен с Хелена, поэтому обратился к вам.

А я, в целом, не согласен. Поэтому и пишу ей длинные нудные опусы, чтобы она поняла, в чем именно. Есть желание - подключайтесь. Буду рад.

Она не всегда может объяснить что-то нехристианам; я могу, но не всегда хочу

Парадоксы и софизмы объяснить невозможно. Их можно лишь превратить в еще больший парадокс или софизм. Так что HelenaA тут не при чем. Ну, если Вы нашли ошибку в моих рассуждениях - укажите, где именно. Готов слушать и обсуждать.

[HelenaA]

Тогда задавайте вопросы, что вам интересно.

Интересно Ваше мнение: возможно непредвзято доказать истинность Бога?

Откуда мы знаем о правильности нашей веры, если не говорить о внутреннем свидетельстве Духа?

Ведь те же буддисты или мусульмане, к примеру, могут привести такой же аргумент о своей уверенности.

Я думаю, что теоретически доказать нельзя. Нужна практика, личное обращение человека к Богу. Видя искреннее стремление познать истину, Бог откроет, не даст "камень просящему хлеба".

- - - Добавлено - - -

Сначала я был страшно возмущён тем, что стал объектом бессовестных манипуляций и даже хотел развестись.

Можно посмотреть и с другой стороны: Вы были так желанны для Вашей супруги, что она готова была на такие жертвы, материальные траты...

Ну а сам способ получения желаемого, конечно, мягко говоря, нехороший...

[Ystyrgar]

И ведь правда. Сколько людей - столько и думок. Читаю вас и Уильяма Блэйка вспоминаю. Есть в его книге "Вечносущее Евангелие" очень интересное стихотворение. Прочтите внимательно.

Христос, которого я чту,
Враждебен твоему Христу. ...

Прочел достаточно внимательно. И, насколько способен понять сию образную иллюстрацию, Вы пытаетесь мне показать, что я веду речь о "своем" боге. То есть таком, который был бы понятен и приятен мне, угождая моим предпочтениям и хотелкам. И отвергаю даже мысль о том, что Настоящая Божественность может быть радикально иной, настолько, насколько мне и не представить...
Это очень старая сказка, Евлампия. Нет, речь совсем не о том. Мне доводилось видеть ужасное, от которого я раньше времени постарел, но в моей жизни было далеко не только плохое. Так, мне довелось узнать и Прекрасное. Настолько, что невозможно и вообразить. А потому две бездны передо мной открыты теперь - такие внешне похожие, но и совершенно различные. А потому мне есть с чем сравнивать, я точно знаю, куда следует стремиться, и более-менее сносно понимаю свое место на этой "черно-белой" шкале.
Беда людей в том, что в их жизни слишком много несчастий и разочарований, в тоже время, черезчур мало действительно Прекрасного. Поэтому люди часто просто не понимают, чтО есть хорошо на самом деле, полагая за такое "не очень дурное". И все то, что в таком "не очень дурном" им очевидно кажется неподобающим, они попускают, наделяя его ложным (а часто и Божестаенным) величием лишь потому, что все остальное куда как хуже. Но тем самым, невольно, утверждая в своей жизни противоестественное и негодное. Взрастая же, такое обязательно дает свой результат, искажая доселе накопленное хорошее. Человек оказывается в клетке. Выбор его невелик: либо превратиться в настоящее чудовище, либо продолжать надеяться, что в "не очень дурном" все-таки есть какой-то высший смысл...
"Своего бога" ищут те, кто мнит о себе слишком много, просто не имея представления, кто он по-сравнению с действительно Хорошим. Я себя видел в таком сравнении. Так что никаких "своих богов" у меня нет.

[alexgrey]

Интересно Ваше мнение: возможно непредвзято доказать истинность Бога?

Помните Архимеда: «Дайте мне точку опоры, и я переверну землю»?
Дайте мне то, что все люди принимают как абсолютную истину и я отвечу на ваш вопрос.

P.S. Поскольку моя просьба риторическая и невыполнимая, то на ваш вопрос не существует однозначного ответа. Но не всё так плохо. Если вы с каким-либо человеком условитесь принять некоторые факты за абсолютную истину, то ему вы сможете доказать существование Бога. Вам осталось только найти такого человека, так что успехов

[Евлампия]

Прочел достаточно внимательно. И, насколько способен понять сию образную иллюстрацию, Вы пытаетесь мне показать, что я веду речь о "своем" боге. То есть таком, который был бы понятен и приятен мне, угождая моим предпочтениям и хотелкам. И отвергаю даже мысль о том, что Настоящая Божественность может быть радикально иной, настолько, насколько мне и не представить...
Это очень старая сказка, Евлампия. Нет, речь совсем не о том. Мне доводилось видеть ужасное, от которого я раньше времени постарел, но в моей жизни было далеко не только плохое. Так, мне довелось узнать и Прекрасное. Настолько, что невозможно и вообразить. А потому две бездны передо мной открыты теперь - такие внешне похожие, но и совершенно различные. А потому мне есть с чем сравнивать, я точно знаю, куда следует стремиться, и более-менее сносно понимаю свое место на этой "черно-белой" шкале.
Беда людей в том, что в их жизни слишком много несчастий и разочарований, в тоже время, черезчур мало действительно Прекрасного. Поэтому люди часто просто не понимают, чтО есть хорошо на самом деле, полагая за такое "не очень дурное". И все то, что в таком "не очень дурном" им очевидно кажется неподобающим, они попускают, наделяя его ложным (а часто и Божестаенным) величием лишь потому, что все остальное куда как хуже. Но тем самым, невольно, утверждая в своей жизни противоестественное и негодное. Взрастая же, такое обязательно дает свой результат, искажая доселе накопленное хорошее. Человек оказывается в клетке. Выбор его невелик: либо превратиться в настоящее чудовище, либо продолжать надеяться, что в "не очень дурном" все-таки есть какой-то высший смысл...
"Своего бога" ищут те, кто мнит о себе слишком много, просто не имея представления, кто он по-сравнению с действительно Хорошим. Я себя видел в таком сравнении. Так что никаких "своих богов" у меня нет.

Я тоже вас прочла очень внимательно. И знаете, что скажу? Вы слишком зацикливаетесь на себе. А нужно бы смотреть шире. Я не для того привела вам это стихотворение, чтобы в чем-то уличить именно вас. Я в целом, о том, что понимал Блэйк: злые обратят Вечносущее Евангелие во зло, праведные - в праведность.

[alexgrey]

"Своего бога" ищут те, кто мнит о себе слишком много, просто не имея представления, кто он по-сравнению с действительно Хорошим. Я себя видел в таком сравнении. Так что никаких "своих богов" у меня нет.

А какие есть? Вы говорили, что верите, но не в библейского Бога. А в кого или во что? И на каком основании ваша вера?

[Ystyrgar]

По разному бывает.
Расскажу я одну историю, но предупреждаю много букв.

История трёх предсказаний.

Как видите - никакой химии, а чистая мистика.

Подобную недобрую мистику творят люди своим убеждением. Время невозможно повернуть назад и понять, что было бы, если б девушка не обратилась к цыганке. Тоже самое было бы. Но время не повернешь вспять - на том они и зарабатывают. Примите, как личный выбор, эту встречу, и перестаньте заморачиваться на ерунде. То, что действительно СЛУЧИЛОСЬ сейчас зависит ТОЛЬКО ОТ ВАС. И это не игра слов.
Такой мой Вам добрый совет.

- - - Добавлено - - -

А какие есть? Вы говорили, что верите, но не в библейского Бога. А в кого или во что? И на каком основании ваша вера?

Я верю в жизнь во всех ее возможных проявлениях. На том основании, что сам являюсь живым существом.

[Ystyrgar]

Я тоже вас прочла очень внимательно. И знаете, что скажу? Вы слишком зацикливаетесь на себе.

В контексте беседы, да еще учитывая процитированный Вами отрывок моего сообщения HelenaA, смысл Вашего комментария раскрылся для меня вот таким образом. И зацикленность тут не при чем.

А нужно бы смотреть шире.

А Вы попробуйте в следующий раз быть более конкретной.

Я не для того привела вам это стихотворение, чтобы в чем-то уличить именно вас. Я в целом, о том, что понимал Блэйк: злые обратят Вечносущее Евангелие во зло, праведные - в праведность.

Ни тем, ни другим не требуются книжки, чтобы творить то, что им свойственно. От остальных же - промежуточных - вообще ничего не зависело и не зависит. Так что с Блэйком я не согласен в общем смысле, хотя направление его мысли могу поддержать.