Всё, что память сберечь мне старается

[Elf18]

Учёные - атеисты очень уважают буддизм. И веруют в него. Не принижай его Эльф!

Они уважают как атеисты, но как учёные выделяют монотеизм.

[Аннета]

Интересно, а что это за свидетельство? Какое-то внутреннее... Христианством как спиртом пользуются: или принимать внутрь или растереть?

Свидетельство Духа Святого.

14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: `Авва, Отче!'
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:14-16)

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
(Рим.8:9)

[NTLL]

Свидетельство Духа Святого.

Свидетельство Духа Святого - это видимо, по твоему учению перемены в нас. Как же они происходят в православии, если крестят там новорожденных? А по православию дух при крещении входит.

Даже если спустится сам по себе (или после покаяния) Дух святой и начнутся перемены, и вдруг после я впаду в неверие, как случилось с U2. ? Ведь я на эту тему тебя спрашивал, но ты не заметила моего вопроса:

http://www.evangelie.ru/forum/t15286...ml#post6132107

[NTLL]

Когда мне было 20 лет...

И вот я здесь, где приходилось туго,
Где нищета стучалась мне в окно.
Я снова юн, со мной моя подруга,
Друзья, стихи, дешевое вино
Одной мечтой восторженно согрет,
Я так легко взбегал под кровлю дома
На чердаке все мило в двадцать лет!

Пусть знают все, как жил я там когда-то.
Вот здесь был стол, а в том углу кровать.
А вот стена, где стих, углем начатый,
Мне не пришлось до точки дописать.
Кипите вновь, мечтанья молодые,
Остановите поступь этих лет,
Когда в ломбард закладывал часы я.
На чердаке все мило в двадцать лет!

Прощай, чердак! Мой отдых был так краток.
О, как мечты прекрасны вдалеке!
Я променял бы дней моих остаток
За час один на этом чердаке...

На чердаке прекрасно в двадцать лет!

Беранже Пьер Жан (1780-1857)

Язык написания: французский
Перевод на русский: В. Рождественский (Чердак), 1979

[HelenaA]

Критериями, особенностями, качествами

Эмм... извините, туплю...
Почему то весь вечер вчера до поздней ночи думалось мне о Ваших словах...
Поэтому, ещё раз:

Допустим, некая Божественная личность (Бог) создаёт мир и живых существ (людей), населяющих этот мир.
Кроме своего всемогущества по отношению к людям, Бог, как автор, относится если не с любовью, то как минимум, с заботой к своему детищу, следит за нормальным функционированием процессов и событий, т.е. имеет полный контроль над происходящим в созданном им мире и даёт ему все необходимое.

К тому же, создав законы, по которым существует его творение, он сам стоит выше этих законов, вне их, а значит, он способен действовать в случае необходимости и вопреки оным. Т.е. имеет способность совершать чудеса, как это называется у людей.

Также обязательным является контакт Бога с человеком, иначе откуда люди могут знать о своём творце и смысле существования мира. Создатель заявляет о своём авторстве.
И, как автор, только он имеет абсолютное знание о правильном функционировании своего творения, и даёт эти "интрукции" людям.

Ещё, что считаю важным - его (Бога) неизменность. Мир создан с определённой целью, и она не меняется, не меняются правила "экперимента", моральные установки - неизменны.
Слову Бога можно доверять, он не передумает: сегодня - одно, а завтра игра идёт уже по другим правилам.

И в заключение: творение отражает сущность творца. Бог не может требовать от своего создания больше того, чем обладает сам, являясь лжецом, не вправе требовать от человека искренности, ибо, скажу словами Иисуса, "ученик не может быть выше своего учителя".

Итог: истинный бог, по отношению к своему творению, обладает всемогуществом, заботится о творении, имеет с ним контакт, даёт ему инструкции, является неизменным, стоит морально выше, способен действовать вне законов, действующих в современном мире.

[HelenaA]

Христианством как спиртом пользуются: или принимать внутрь или растереть?

Можно и так сказать.
Кто принимает внутрь, т.е. ищет Бога от сердца, тот и получает от Него внутренние перемены.

"11:9. И Я скажу вам: просите, и дано будет вам;
ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
11:10. ибо всякий просящий получает, и ищущий
находит, и стучащему отворят".

А кто применяет лишь наружно, становится просто религиозником, не имея уверенности в спасении и прощении, да и в самом существовании Бога.

А на первую часть вопроса Вам уже ответила Аннета.

[Аннета]

Свидетельство Духа Святого - это видимо, по твоему учению перемены в нас. Как же они происходят в православии, если крестят там новорожденных? А по православию дух при крещении входит.

Даже если спустится сам по себе (или после покаяния) Дух святой и начнутся перемены, и вдруг после я впаду в неверие, как случилось с U2. ? Ведь я на эту тему тебя спрашивал, но ты не заметила моего вопроса:

Ну... логично предположить, что православные ошибаются.

- - - Добавлено - - -

Свидетельство Духа Святого - это видимо, по твоему учению перемены в нас. Как же они происходят в православии, если крестят там новорожденных? А по православию дух при крещении входит.

Даже если спустится сам по себе (или после покаяния) Дух святой и начнутся перемены, и вдруг после я впаду в неверие, как случилось с U2. ? Ведь я на эту тему тебя спрашивал, но ты не заметила моего вопроса:

Скорее всего у этого человека Духа не было. Хотя мнения есть разные. Могу и цитаты привести. Но не сейчас. С телефона не получается.

[Ystyrgar]

Одно другому ведь не мешает.

Вам вот мешает. Потому что такие обсуждения должны поброводиться "на нейтральной территории" - то есть с точки зрения философии, например, где сила аргументов может быть оценена непредвзято. Да, вера/неверие вообще никак не мешает излагать свои доводы, однако такие должны быть корректны, соблюдая "границы общей территории". Когда же человек начинает использовать догматику в качестве аргументов - обсуждение становится бессмысленным.

А вообще то, я не поняла, что Вы хотели поговорить об определении истинности религии...

Да нет. Мне просто любопытны мотивы убеждений, в которых хорошо заметна явная противоречивость или недостаточная обоснованность. Когда людям это показываешь они часто либо прерывают разговор, либо закрываются - вот точно как Вы.

Скажу Вам, что все это субъективно. Нет бесспорных доказательств истинности той или иной религии.
Я не знаю (не интересовалась до сих пор ), чем объясняют представители других вероисповеданий правильность своего выбора. Христиане имеют внутреннее свидетельство, данное Богом, о Его истинности.

Истинность объекта не может подтверждаться через условия, сформированные на базе самого такого объекта. Иными словами, обоснованность веры в привидения не подтверждается самим желанием верить. Или, например, если я утверждаю, что никогда не лгу, это вовсе не значит, что это правда лишь на основании того, что я так сказал.
Конечно, само понятие "вера" субъективно. Однако вполне объективны мысли и действия верующего, руководствующегося ее базовыми стереотипами. Речь не об истинности, а о последствиях таких действий.

[Ystyrgar]

Допустим, некая Божественная личность (Бог) создаёт мир и живых существ (людей), населяющих этот мир.
Кроме своего всемогущества по отношению к людям, Бог, как автор, относится если не с любовью, то как минимум, с заботой к своему детищу, следит за нормальным функционированием процессов и событий, т.е. имеет полный контроль над происходящим в созданном им мире и даёт ему все необходимое.

Хорошо. И сразу же возникает вопрос: Зачем творит? И вопрос этот отнюдь не праздный, поскольку затрагивает очень многие основополагающие категории. Хотя бы такие:
Создает, Творит, Порождает - три категории, следствия из которых не идентичны. Так, создатель - это прежде всего нуждающийся. В результатах деятельности своего создания или же просто в его наличии (удовлетворение своих духовных потреностей) - не важно. Создатель, т.о., не может считаться: а) идеальным; б) независимым; в) добрым/злым.
Первое - поскольку нуждается в помощи извне; второе - поскольку зависит от такой помощи, вступая с созданием во взаимоотношения. Третье - ввиду того, что создание представляет собой предмет интересов создателя. Словом, его никто не спрашивает, хочет оно быть или нет, желает иметь такие-то функции, или не желает. Оно просто игрушка - нужная или не нужная.
Творец - это иные отношения. Он, выявляя некие принципы мироздания, лишь помогает им осуществиться, получая в итоге то, что считает возможным к существованию. Творец бескорыстен и вполне может любить свое творение, однако он далеко не обязательно является более совершенным. Да и все принципы мироздания ему неизвестны, а потому гарантировать счастье своему творению он никак не способен - равно как и определить его жизненный путь. Максимум, на что он способен, это заключить творение в "панцирь" переданных ему свойств, заботясь о том, чтобы целостность такой "брони" не нарушалась. Проблема в том, что не зная истинной сущности своего творения, он не может дать ему полную свободу - творению становится тесно, оно пытается вырваться за границы "брони" и погибает. Создателю не остается ничего иного, как установить запрет на подобное действие, однако он не способен остановить уже начавшийся стихийный процесс, почему и наблюдается вечный конфликт.
Родитель - это выражение свойств мироздания через себя самого. Родитель уже не навязывает своему детищу некий "панцирь", а передает ВСЕ свои возможности для ИНДИВИДУАЛЬНОЙ реализации другого существа. "Панцирь" здесь становится фундаментом. Родитель любит свое порождение не через свои желания, как создатель, и не через свое понимание, как творец, а посредством идентичности своей воли - воле своего порождения. Это абсолютный альтруизм, посредствам которого и сам родитель качественно преобразуется, выражаясь в порождении и его личных интересах. Именно высочайшая нравственность такого поведения ставит родителя автоматически НАД своим порождением, но от чего последнее лишь выигрывает. Так наблюдаем равенство неравных.
Отсюда и возникает вопрос: может-ли Бог быть создателем или творцом? И если таковые признаны Богами - разумно-ли это?

К тому же, создав законы, по которым существует его творение, он сам стоит выше этих законов, вне их, а значит, он способен действовать в случае необходимости и вопреки оным. Т.е. имеет способность совершать чудеса, как это называется у людей.

Создатель независим от творения только ДО процесса творения. Дальше они вступают во взаимовлияние НЕМИНУЕМО.
В хорошо продуманном ничего не нужно менять - оно само по себе каждый раз - чудо.

Также обязательным является контакт Бога с человеком, иначе откуда люди могут знать о своём творце и смысле существования мира.

А зачем им это знать? И КАК настоящий Бог сможет доказать свою НАСТОЯЩУЮ Божественность? Он, например, явит чудо, а некто хитрый покажет фокус. Люди смутятся, а некоторые пойдут за последним, выбрав себе того бога, который им больше нравится. Так что нет, HelenaA, хорошее на чудесах не спекулирует. Оно действует незаметно и именно для того, чтобы ни один подлец не смог под него мимикрировать. А зрелища нужны для плутов и обманщиков.

Создатель заявляет о своём авторстве.

Зачем? Создал - и молодец. Я вот не могу так. А раз не могу, то судить о том, кто передо мной: автор или шарлатан я тоже не имею никакой возможности. И это понимают те, кто причастны к чему-то великому. И потому молчат.

И, как автор, только он имеет абсолютное знание о правильном функционировании своего творения, и даёт эти "интрукции" людям.

А люди понятия не имеют, насколько верны такие инструкции.

Ещё, что считаю важным - его (Бога) неизменность. Мир создан с определённой целью, и она не меняется, не меняются правила "экперимента", моральные установки - неизменны.

Так и глупец неизменен в своей глупости. А злодей - в злобе и жестокости. Так что с этих позиций Бога никак не различить.

Слову Бога можно доверять, он не передумает: сегодня - одно, а завтра игра идёт уже по другим правилам.

Между тем трактовка этого слова способна меняться на усмотрения "бога". Слово - это символ. У него много значений. Поэтому обещают как раз те, кто не собирается ничего предпринимать. Тот кто собирается - просто молча делает. И все.

И в заключение: творение отражает сущность творца. Бог не может требовать от своего создания больше того, чем обладает сам, являясь лжецом, не вправе требовать от человека искренности, ибо, скажу словами Иисуса, "ученик не может быть выше своего учителя".

Учитывая, что по-Вашему "ученик не может превзойти учителя", требовать от ученика того, что может учитель просто глупо.

Итог: истинный бог, по отношению к своему творению, обладает всемогуществом, заботится о творении, имеет с ним контакт, даёт ему инструкции, является неизменным, стоит морально выше, способен действовать вне законов, действующих в современном мире.

То есть, может быть абсолютно любым: как хитрым и подлым лицемером, так и добрым и заботливым хозяином; как всемогущим и бесконечным, так и ограниченным, самодовольным и капризным...
Я не буду продолжать серию возможных противопоставлений. Просто скажу, что под Ваши критерии в том числе, попадает огромное количество образов самого отвратительного характера. Как же их отсеять?

[tagil]

Помню, помню, было такое, в 18 лет.
Потом я понял, что это всё химия и биология.

По разному бывает.
Расскажу я одну историю, но предупреждаю много букв.

История трёх предсказаний.

Давным-давно, ещё во времена исторического материализма, жила в Галиции одна девушка.
Когда пришла ей пора выходить замуж, присмотрела она себе одного парня, но вот беда,- парень не обращал на неё внимания, хотя жили они почти на соседних улицах.

Тогда подружки посоветовали ей обратиться к одной цыганке, которая, по слухам, умела привораживать суженых. Девушка пошла к цыганке, которая жила в доме на окраине города, объяснила ей всё, мол так-и-так, и предложила ей 35 рублей, - всю свою месячную стипендию.
Но цыганка сказала: - Нет, на такую ворожбу нужно золото.
Девушка пригорюнилась.

Те, кто жил в то время помнят, что купить золото в магазине было почти невозможно, а на чёрном рынке рынке золото стоило бешеные деньги. Родители девушки были небогатыми и таких денег у них не было.
Вечером она сказала матери, что будет переводиться на вечернее отделение и устраиваться на работу, чтобы накопить денег. Мать пыталась её отговорить, но всё было бесполезно.
Мать проплакала всю ночь, а утром подошла к дочери и протянула ей единственную золотую вещь, которая была у них в доме, - своё обручальное кольцо.

Девушка, взяв с собой подружку для храбрости, снова пошла к цыганке и отдала ей кольцо.
Цыганка начала читать заклинания.
Потом она спицей проколола палец девушки, выдавила каплю крови, перемешала её с пеплом из своей трубки, завернула пепел в маленькую бумажку и дала девушке сказав, что если она дунет этим пеплом в сторону парня, то этот парень полюбит её.
Девушка взяла бумажку с пеплом, но вдруг засомневалась, - а что если он потом разлюбит? Пусть цыганка сделает так, чтобы полюбил навсегда.

Цыганка ответила, что это будет стоить дополнительно те 35 рублей, которые она приносила вчера. Девушка сказала, что она вчера купила себе кое-что и у ней осталось только 30 рублей. Цыганка сказала, что 30 рублей для вечной любви недостаточно, но можно наколдовать так, чтобы в глазах суженого она всегда казалась молодой. Подружки посовещались немного и тут девушка проявила предусмотрительность, по возрасту ей не положенную: - Я согласна, возьми 30 рублей. Колдуй!

На следующее воскресенье подружки пошли в городской альп-клуб, где, как им было известно, парень проводил своё свободное время.
В тот день у альп-клуба как раз был выезд в предгорья Карпат. Девушка ещё издали увидела парня, незаметно высыпала пепел себе на ладонь и сдунула его в сторону парня.

И тут произошло чудо.

Парень взглянул на девушку раз, другой, потом подошёл, попросил разрешения сделать фотографию и всё заверте...

История сохранила эту первую фотографию. Вот она.




Первое предсказание цыганки исполнилось.
Свадьбу сыграли через год.

Как видите - никакой химии, а чистая мистика.

[alexgrey]

Как видите - никакой химии, а чистая мистика.

Это не мистика. Я знаю, что приворот работает и знаю, почему. Тут вы не удивили.

[alexgrey]

Для издевательско-просветительской. Чьи колебания полностью зависят от разумности собеседника.

Почитал ваши посты в этой теме и вижу, что вы можете выражать свои мысли и они у вас есть.
Я адекватный собеседник и тоже умею выражать свои мысли и могу говорить с человеком любой веры или безверия.
Если хотите полноценного диалога, то предлагаю скайп или другую площадку для разговоров. Писать много букв утомительно и непродуктивно, нам не хватит нескольких постов для понимания друг друга. Если что - пишите в личку.

[HelenaA]

Да и все принципы мироздания ему неизвестны...

Все мироздания- это бог и сотворенный им мир. Иного нет. Поэтому ему известны все принципы мироздания, так же, как и известна истинная сущность его созданий. Ведь это он их создал. А значит, в силах гарантировать их счастье.

он не может дать ему полную свободу

А для чего нужно давать творению полную свободу? Для его (творения) счастья? Почему бы, по Вашему выражению, не заключить их в "панцирь"? Если создание "запрограммировать", как оно сможет выйти за рамки "программы"? И вуаля, все счастливы и довольны. Зачем богу портить все, дав своему творению свободу?
Я бы сказала - это решение бога продиктовано его, как минимум, желанием добра и счастья сотворенному им существу. А значит, он является
"добрым и заботливым хозяином", а не лживым или лицемерным тираном.

И еще пришла мысль: только истинная любовь считается с волей объекта своей любви. Эгоистичная желает обладания, запирает его в клетку, не особенно интересуясь его чувствами.

Отсюда и возникает вопрос: может-ли Бог быть создателем или творцом?

Вопрос об абстрактном боге или о Боге христиан?
Мне тяжело ответить на этот вопрос, оставаясь на "нейтральной территории".
В христианстве Творец после миссии Христа "переходит" из категории Творца в более совершенную - Родителя, и таким образом вкладывает свои совершенные качества в человека.
Это уже другая ступень отношений, как раз так, как Вы об этом говорите.

Дальше они вступают во взаимовлияние НЕМИНУЕМО.

Я больше говорила о физических законах, действующих в сотворенном мире. Бог, создавший эти законы, вовсе не должен и сам быть подвластен им.
К примеру, находясь вне времени, действующего в мире, он ещё до начала творения знает, чем его затея закончится.

И КАК настоящий Бог сможет доказать свою НАСТОЯЩУЮ Божественность?

Тем, кому стал Родителем, даёт своё божественное свидетельство.
Чудеса вовсе не являются доказательствами, согласна с Вами.

Зачем? Создал - и молодец. Я вот не могу так. А раз не могу, то судить о том, кто передо мной: автор или шарлатан я тоже не имею никакой возможности. И это понимают те, кто причастны к чему-то великому. И потому молчат.

Может быть, потому Бог и не кричит о себе, не доказывает?...

Впрочем, не нужно забывать того, что творение не в состоянии полностью понять и объяснить своего творца, но лишь в той степени, в которой творец захочет открыться. "Игра" идёт по правилам создавшего ее.

Как же их отсеять?

Я бы сказала: обратиться с этим вопросом к "неведомому истинному Богу", и Он откроет истину.
(Знаю, что уже ушла с "нейтральной территории")

- - - Добавлено - - -

Если хотите полноценного диалога, то предлагаю скайп или другую площадку для разговоров. Писать много букв утомительно и непродуктивно...

А мне было бы интересно почитать ваш диалог.

- - - Добавлено - - -

Как видите - никакой химии, а чистая мистика.

Тагил, это же Ваша жена на фотографии...
Она Вас приворожила?

[alexgrey]

А мне было бы интересно почитать ваш диалог.

А почему вы страшитесь полноценного диалога, вживую? Мы же будем общаться дистанционно, вы даже можете быть рядом с мужем. Какая в этом опасность?

Для примера. Когда я на своём сайте общался с братьями, то мне казалось это уже достижением, но когда мы устроили конференцию в скайпе, то я почувствовал разницу, что означает живое общение с духовными людьми, это совсем другой уровень.
Если вы не хотите повышать свой уровень, то тем самым вы себя обделяете, обкрадываете. Ведь вы знаете, что из себя я представляю на форуме, чего тут бояться?

[HelenaA]

А почему вы страшитесь полноценного диалога, вживую?

Дело не в страхе.
Во-первых, мне самой так удобнее, у меня вообще скайпа и нет, по причине ненужности.
Мне больше по душе переписка