Всё, что память сберечь мне старается

[Евлампия]

В контексте беседы, да еще учитывая процитированный Вами отрывок моего сообщения HelenaA, смысл Вашего комментария раскрылся для меня вот таким образом. И зацикленность тут не при чем.

Ну ладно. С зацикленностью проехали.

А Вы попробуйте в следующий раз быть более конкретной.

С вами конкретной быть очень тяжело. Вы за свою жизнь столько уже насозерцали... В свою теорию облекли... Пишу без улыбки.

с Блэйком я не согласен в общем смысле, хотя направление его мысли могу поддержать.

Ну а тут получается как с моим бывшим преподом в КИИ ГА Воно-то канешне, патаму шо шо ж.

- - - Добавлено - - -

Я верю в жизнь во всех ее возможных проявлениях. На том основании, что сам являюсь живым существом.

Чёт Ляписы припомнились... Жаль, что развалились...

[Ystyrgar]

возможно непредвзято доказать истинность Бога?

Извините, влезу в разговор.
А зачем Вам доказывать истинность Бога? Кому? Самой себе? Так если жизнь привела Вас именно к такому чувствованию, какое еще лично Вам нужно доказательство? На мой взгляд, Бог - это глубоко субъективное, никто не может нам здесь что-либо доказать или убедить нас в верности или не верности персональных переживаний, по определению - персональные. Так что сама Ваша вера может быть доказана лишь Вами, и никак иначе. Другое дело - религия, ее образы, структура и функции. Но религия для верующего - всего-навсего подходящая "обертка", проявляющая веру, а не сама такая вера. Так что не переживайте - Бога, в которого Вы верите, никто не сможет разоблачить. Вот религиозные аспекты, их подход и философию - это другое дело.

Откуда мы знаем о правильности нашей веры, если не говорить о внутреннем свидетельстве Духа?

А ничего более основательного и быть не может. Если Ваше сердце принимает - значит это и есть высшее из возможных свидетельств. Ибо от этого центра исходят все мысли, желания и поступки. Все остальное - болтовня.

Ведь те же буддисты или мусульмане, к примеру, могут привести такой же аргумент о своей уверенности.

Обязательно. Потому что это их путь, а не Ваш. Говоря образно: "чужие родители - не Ваши родители."

Я думаю, что теоретически доказать нельзя. Нужна практика, личное обращение человека к Богу. Видя искреннее стремление познать истину, Бог откроет, не даст "камень просящему хлеба".

Так если Вы искренне верите, то все давно знаете. Чего еще просить?
Поймите, HelenaA, вера - это путь вовнутрь, а не наружу.

[Ystyrgar]

Ну а тут получается как с моим бывшим преподом в КИИ ГА Воно-то канешне, патаму шо шо ж.

Не получается. Блэйк выражает мысль, по аналогии:"...Лю-юдии!! Кому из вас доброе дело сделать!..." - наивный и заведомо провальный исход, хотя бы желание, по-сути, весьма похвальное.

Чёт Ляписы припомнились... Жаль, что развалились...

Скорее, вот так:

Рай в шалаше. Сплин

Всё, что случилось - останется нам.
Мчится корабль навстречу волнам,
Дерево смотрит вслед кораблю,
Шепчет печальную песню свою.
Если по правде - давай без обид:
Тот, кто убил - тот и убит.
Кто в дождь отдал плащ - тот под плащом.
Тот, кто простил - тот и прощён.
Пусть разлетаются листья и пусть,
Дерево шепчет на радость и грусть,
Мчится корабль навстречу волнам,
Всё, что случится - останется нам.

Ляжем на вёсла,
Кто не мечтал в этой жизни хоть раз всё отправить к чертям,
В одиночку пройти океан,
Посвящая сверкающим звёздам
Строчку за строчкой, целый роман.

Находя только в этом усладу,
Ничего не боясь, кораблём управляя шутя,
Ничего не теряя уже,
Предпочтя дворцовому аду рай в шалаше.

Авторы: Aleksandr Vasiliev Текст песни "Рай в шалаше", ©

[alexgrey]

Интересно Ваше мнение: возможно непредвзято доказать истинность Бога?

Есть два простых аргумента для начала разговора с нехристианином.
1. Атеисты смеются над верующими, потому что те верят в нечто несуществуещее, чего нет в материальном мире.
На самом деле атеисты выглядят ещё глупее, потому что верят в то, что невероятно сложный мир с существами, которые осознают собственное бытие, возник случайно в результате какого-то взрыва.
К тому же, само понятие "атеист" означает веру в несуществование высшего разума, т.е. не основано на научных представлениях. Разве это не диагноз?

2. Если человек верит в высший разум, но не признаёт христианство как единственно истинную религию, то тут следует сказать, что существуют только две религии, которые неразрывно связаны с историей, в т.ч. Писания этих религий. Это иудаизм и христианство. Христианство является продолжением иудаизма, потому что обещанный Мессия уже пришёл, для всех людей, а не только для одной нации.
Коран из этой связки выпадает, потому что противоречит сам себе.

Это я вам нарисовал схему начала разговора, но не могу рассказать весь сценарий диалога, ибо много текста, пальцы устанут

[HelenaA]

А зачем Вам доказывать истинность Бога? Кому? Самой себе?
...
Так если Вы искренне верите, то все давно знаете. Чего еще просить?
Поймите, HelenaA, вера - это путь вовнутрь, а не наружу.

Нет, не себе.
Просто, мне уже задавали подобные вопросы...

Отвечу здесь же и @alexgrey

Я уже некоторое время назад поняла, что бесполезно пытаться доказать человеку истинность своих убеждений, нельзя заставить других иметь твою точку зрения, твою веру. Ведь не исключено, что пытаясь открыть человеку глаза на его заблуждения, ты можешь заблуждаться сам (здесь я не о моей вере, в истинности христианства я уверена). Каждый верит в то, что считает правильным для себя. Менять мысли может лишь Бог. Потому, я просто прошу Его открыть Его истину, просто молюсь за человека, а Бог сам "доказывает".

Один мой знакомый мусульманин тоже как то спросил меня, а почему я уверена в истинности моей религии, почему я уверена, что нахожусь на правильном пути, выбрав христианство.
Вот он, к примеру, тоже верит, и под влиянием своей веры тоже изменяется, стремясь оправдать ожидания его Бога - Аллаха, и тоже знает, что Бог один, а не множество. Как определить, что истина у меня, а не у него?
А вот он считает, что Бог один, но настолько многограннен, что открывается каждому народу с другой своей стороны, в зависимости от менталитета, т.с. говоря на языке этого народа.

Лично я не могу сказать этому человеку: "Да ты неправ! Либо Христос, либо - ад."...
Считаю лучшим просто молиться за него, а Бог сам знает, как открыть ему истину.
Вот как то так.

А мой вопрос о доказательствах... хотела порассуждать

[alexgrey]

А мой вопрос о доказательствах... хотела порассуждать

Рассуждать всегда полезно, но вынести из рассуждения что-то можно только в том случае, если рассуждения основаны на фактах. Если мы будем рассуждать на темы фэнтезийных миров, то это никак не относится к реальному миру, хотя интересно кому-то замечать аналогии.

[NTLL]

И... Что предлагаете?

Я надеялся на то, что мне предложит форум такие сборища по скайпу. Но кроме воспоминаний форумчан больше ничего. Нет организатора в виде "Гуры", нет и групп.

На форуме обычно схема обсуждений такая:
1. Задаётся вопрос или тема обсуждения по библейскому сюжету.
2. Каждый высказывает и обосновывает свою точку зрения, используя исключительно тексты той же библии

В итоге обсуждение зажато в тиски догмы - всё, что в библии достоверно и сомнению не подлежит. Мне это не всегда интересно, ведь хотя бы историческую и научную составляющую достоверности писания как то обсуждать надо тоже. так же учитывать связь взглядов христианства с другими, более ранними религиями. В моей теме

6000 лет

я и писал немного об этом.

[Евлампия]

Не получается. Блэйк выражает мысль, по аналогии:"...Лю-юдии!! Кому из вас доброе дело сделать!..." - наивный и заведомо провальный исход, хотя бы желание, по-сути, весьма похвальное.

Ну и зря вы так про Блэйка. Мне очень импонирует его романтизм и критический взгляд на мир. И в своем "Вечносущем Евангелии" Блэйк представляет Иисуса пусть и не как фигуру Спасителя, но зато как подлинно творческую личность, стоящую выше всяких догм, логики, и даже морали(Как я не люблю совершенно жуткое понятие "христианская мораль"!) А чего только стоят его "Песни опыта"!

Скорее, вот так:

Хорошие стихи. Но это совсем иное. Но я люблю извлекать "драгоценное из ничтожного". Потому как оптимист.

[Ystyrgar]

Нет, не себе.
Просто, мне уже задавали подобные вопросы...

Эти вопросы должны всегда находиться в области философии, не переходя за границу личного. В "душу" к человеку со своим веским мнением, на мой взгляд, лезет только полный кретин. Поэтому проповедничество я не люблю.

Я уже некоторое время назад поняла, что бесполезно пытаться доказать человеку истинность своих убеждений, нельзя заставить других иметь твою точку зрения, твою веру. Ведь не исключено, что пытаясь открыть человеку глаза на его заблуждения, ты можешь заблуждаться сам (здесь я не о моей вере, в истинности христианства я уверена). Каждый верит в то, что считает правильным для себя. Менять мысли может лишь Бог. Потому, я просто прошу Его открыть Его истину, просто молюсь за человека, а Бог сам "доказывает".

Мне нравится Ваш подход.

Один мой знакомый мусульманин тоже как то спросил меня, а почему я уверена в истинности моей религии, почему я уверена, что нахожусь на правильном пути, выбрав христианство.

Потому что для Вас это актуально, вот и весь ответ. Или кто-то может сравниться с Вами в знании нужд Вашей души? А раз таковых нет, нечего и вопросы Вам глупые задавать.

Вот он, к примеру, тоже верит, и под влиянием своей веры тоже изменяется, стремясь оправдать ожидания его Бога - Аллаха, и тоже знает, что Бог один, а не множество. Как определить, что истина у меня, а не у него?

У вас разные истины. Вы ведь тоже - совершенно разные. И каждая может вести по двум различным, но правильным путям. Форма значения не имеет.
Это все равно, что спорить о преимуществах пешей прогулки, авиаперелете и езде на автомобиле - для каждого варианта свои причины и свои задачи, определяемые ТОЛЬКО ТЕМ, кто идет, летит или едет.

А вот он считает, что Бог один, но настолько многограннен, что открывается каждому народу с другой своей стороны, в зависимости от менталитета, т.с. говоря на языке этого народа.

А я вот считаю, что существует Высшее, которое нам не понять (на нынешнем уровне осознания, по-крайней мере). И полагать о его формах и функциях просто глупо.

Лично я не могу сказать этому человеку: "Да ты неправ! Либо Христос, либо - ад."...
Считаю лучшим просто молиться за него, а Бог сам знает, как открыть ему истину.
Вот как то так.

Вновь поддержу.

А мой вопрос о доказательствах... хотела порассуждать

Понятно. Только здесь главное не запутаться между общим и частным. А то случается...(не у Вас)

[Фонфан]

"драгоценное из ничтожного".

Христос...мне думается...такой фразы произнести никогда бы себе не позволил...Но это ИМХО, не настаиваю...но слух резануло...вот и вошла...простите....))

[Евлампия]

Христос...мне думается...такой фразы произнести никогда бы себе не позволил...Но это ИМХО, не настаиваю...но слух резануло...вот и вошла...простите....))

Эти слова произнес пророк Иеремия. Разве не читали его книгу в Библии? Приведу цитату полностью: "За что так упорна болезнь моя, и рана моя так неисцельна, что отвергает врачевание? Неужели Ты будешь для меня как бы обманчивым источником, неверною водою? На сие так сказал Господь: если ты обратишься, то Я восставлю тебя, и будешь предстоять пред лицом Моим; и если извлечешь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста. Они сами будут обращаться к тебе, а не ты будешь обращаться к ним"(Иер. 15:18-19).

Чтобы понять глубину этих слов, сказанных Богом Иеремии, я обратилась к различным толкованиям. И вот, что я прочла у Лопухина. Фразу "и если извлечешь драгоценное из ничтожного" правильнее читать так: "и если только достойное будет исходить от тебя, - и ничего ничтожного, то только тогда сможет Иеремия оставаться "устами Божиими"! В каждом из нас, как и в Иеремии, есть и добрые и дурные задатки. Непреходящий смысл сказанного в этом стихе в том, что достойному служителю Божиему необходимо первые в себе развивать, а от вторых избавляться. И тогда, продолжает Господь, они (сегодняшние твои гонители) сами станут обращаться к тебе.

[Ystyrgar]

Ну и зря вы так про Блэйка. Мне очень импонирует его романтизм и критический взгляд на мир. И в своем "Вечносущем Евангелии" Блэйк представляет Иисуса пусть и не как фигуру Спасителя, но зато как подлинно творческую личность, стоящую выше всяких догм, логики, и даже морали(Как я не люблю совершенно жуткое понятие "христианская мораль"!) А чего только стоят его "Песни опыта"!

Да я не о Блэйке в целом - для однозначной характеристики его почитать надо и понять
- а о конкретном его произведении пишу. Ни добро, ни зло из книг не извлекается, это лишь колеблющемуся требуется балласт, подкрепляющий стойкость таких-то его убеждений.

Хорошие стихи.

Да. Но, мало того, я использовал их как отражение своей позиции, чтобы у Вас не складывалось ошибочного понимания.

Но это совсем иное. Но я люблю извлекать "драгоценное из ничтожного". Потому как оптимист.

Вот здесь я потерялся в Вашей символике. Поясните, пожалуйста.

[Евлампия]

Да я не о Блэйке в целом - для однозначной характеристики его почитать надо и понять
- а о конкретном его произведении пишу. Ни добро, ни зло из книг не извлекается, это лишь колеблющемуся требуется балласт, подкрепляющий стойкость таких-то его убеждений.

Ну вот не согласная я с вами! Но ничего доказывать не буду. Каждый идет своим путем. Лишь бы к Богу.

Да. Но, мало того, я использовал их как отражение своей позиции, чтобы у Вас не складывалось ошибочного понимания.

Думаю, я вас уже поняла. Но все равно интересно вас слушать.

Вот здесь я потерялся в Вашей символике. Поясните, пожалуйста.

Пояснила Фонфан. Может и вы чтоньть из этого извлечете.

Где-то через пол часика приду. Вы пишите. я вам обязательно отвечу. Особенно в "стихах".

[Фонфан]

Эти слова произнес пророк Иеремия. Разве не читали его книгу в Библии? Приведу цитату полностью: "За что так упорна болезнь моя, и рана моя так неисцельна, что отвергает врачевание? Неужели Ты будешь для меня как бы обманчивым источником, неверною водою? На сие так сказал Господь: если ты обратишься, то Я восставлю тебя, и будешь предстоять пред лицом Моим; и если извлечешь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста. Они сами будут обращаться к тебе, а не ты будешь обращаться к ним"(Иер. 15:18-19).

Чтобы понять глубину этих слов, сказанных Богом Иеремии, я обратилась к различным толкованиям. И вот, что я прочла у Лопухина. Фразу "и если извлечешь драгоценное из ничтожного" правильнее читать так: "и если только достойное будет исходить от тебя, - и ничего ничтожного, то только тогда сможет Иеремия оставаться "устами Божиими"! В каждом из нас, как и в Иеремии, есть и добрые и дурные задатки. Непреходящий смысл сказанного в этом стихе в том, что достойному служителю Божиему необходимо первые в себе развивать, а от вторых избавляться. И тогда, продолжает Господь, они (сегодняшние твои гонители) сами станут обращаться к тебе.

Вот с объяснением Лопухина согласна....да и сама цитата себя объясняет...но вот так вырвано....как прозвучало....первый раз вижу, как и то, чтоб так резаНУло слух.....Это как типа только между совершенными возможно произносить, а когда просто среди обыкновенных людей, то СЛИШКОМ ВЕЛИК СОБЛАЗН....но повторюсь, это ИМХО...не настаиваю.....
Благодарю случай (и Вас в этом случаи, как виновницу), который пояснил...если око ваше чисто, то и всё тело светло.....))

[Евлампия]

Вот с объяснением Лопухина согласна....да и сама цитата себя объясняет...но вот так вырвано....как прозвучало....первый раз вижу, как и то, чтоб так резаНУло слух.....Это как типа только между совершенными возможно произносить, а когда просто среди обыкновенных людей, то СЛИШКОМ ВЕЛИК СОБЛАЗН....но повторюсь, это ИМХО...не настаиваю.....
Благодарю случай (и Вас в этом случаи, как виновницу), который пояснил...если око ваше чисто, то и всё тело светло.....))

Ну я ж закавычила... Теперь очень стараюсь все кавычить, ссылки писать, авторов. Ну в крайнем случае, если не помню, кто именно сказал - ставлю (с). А то ведь "карающее око" надо мной не дремлет. К вам это не относится, Фонфан. Вы весьма добры ко мне. И я вас благодарю.