Всё, что память сберечь мне старается

[HelenaA]

Но если надо отдать приоритет... то он идёт в пользу Бога.

Все сделал Господь ради Себя... (с)

Процитирую ещё раз...

Но ведь Павел не имел ввиду дословно в плоти. Если я ворую, это мои руки грешат, а я сама не при чем? Кто отдает приказ рукам взять чужое?
Павел говорит об образе мышления ветхого человека. Я так понимаю.

Всё замечательно, но картина озера огненного на заднем фоне всё портит.

Безнаказанность портит людей...

Ну, если Вам это помогло, могу порадоваться за Вас.

Благодарю

Наоборот получается, Бог выбрал неправильный подход, и человек зря страдал.

Я сама не всё понимаю и не всё могу объяснить даже самой себе. На данный момент понимаю это так, как ответила выше.

Да, в мире есть много бессмысленных, как нам кажется, страданий.
Но Библия говорит, что Бог есть любовь.
Чему верить? Нашему разуму или Божьей любви?...

[somekind]

Давайте сначала уточним, что является истинным благом для человека.
Позволение жить, руководствуясь собственной волей, невзирая на последствия?
Или спасение от геены силой, игнорируя волю человека?

Независимо от того, что является благом, Вы согласны с самой идеей?

Возможно...
Но ведь, кто, как не Создатель лучше знает, в чем заключается истинное счастье Его создания?

Это при условии, что Бог действительно действует главным образом в интересах людей.
А это ещё пока не факт.

Кнут = страх наказания (мы же об этом говорим) может служить первоначальным мотивом раскаяния и обращения человека к Богу.
Получив прощение, человек проникается благодарностью к Нему. Потом, лучше познавая Бога, появляется любовь. Кнут уже не нужен.

Т.е. любовь всё-таки потом, а не от кнута.

Все сделал Господь ради Себя... (с)

Вот конкретно здесь как раз неточность Синодального перевода; смысл: «всё создал для своей цели». И тогда очевидна связь со второй частью стиха.
Но в целом мысль правильная, она, в частности, встречается здесь:
«ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -все Им и для Него создано» (Кол. 1:16)
И эта мысль демонстрирует нам, что Бог может действовать именно в собственных интересах вопреки интересам людей.
То есть, не ради нашего блага, которое нам пока не очевидно, а именно ради Своего блага.
Согласны, или у Вас другая интерпретация этого стиха?

Но ведь Павел не имел ввиду дословно в плоти. Если я ворую, это мои руки грешат, а я сама не при чем? Кто отдает приказ рукам взять чужое?
Павел говорит об образе мышления ветхого человека. Я так понимаю.

Ну, под плотью подразумевается не конкретно тело, а да, ветхая природа.
Главное что не в духе.

Безнаказанность портит людей...

Значит, Бог не только любовь по отношению к людям.

Я сама не всё понимаю и не всё могу объяснить даже самой себе. На данный момент понимаю это так, как ответила выше.

Да, в мире есть много бессмысленных, как нам кажется, страданий.
Но Библия говорит, что Бог есть любовь.
Чему верить? Нашему разуму или Божьей любви?...

Ну мы же не можем занять позицию: «если моя идея противоречит фактам, тем хуже для фактов»?
Если есть страдания, которые не приводят к благу (в т.ч. если благом является спасение), тогда, выходит, Бог не имеет к ним отношения.
И Его, стало быть, не интересует избавление людей от земных страданий. Массовое избавление, во всяком случае.

[NTLL]

Но Библия говорит, что Бог есть любовь.

Это говорит не библия, а неопротестанты, конфессии которых сформировались около 200 лет назад.
Про Божью любовь в основном написано только в Новом завете. И то не везде.

[HelenaA]

Значит, Бог не только любовь по отношению к людям.

Бог есть любовь - для меня аксиома. А любовь ищет благо любимому, как и себе.
Поэтому:

..."-все Им и для Него создано» (Кол. 1:16)
И эта мысль демонстрирует нам, что Бог может действовать именно в собственных интересах вопреки интересам людей.
То есть, не ради нашего блага, которое нам пока не очевидно, а именно ради Своего блага.

Независимо от того, что является благом, Вы согласны с самой идеей?

я верю, что интересы Бога приоритетны. А т.к. желание добра любимому, среди прочего, также входит в интересы любящего, то и Бог действует во благо человеку. И т.к. Он любит и грешника, то желает и действует и ему ко благу.

Т.е. любовь всё-таки потом, а не от кнута.

Да. Кнут может побудить человека сделать первый шаг к Богу. Я об этом и говорю, но, видимо, неясно выражаюсь.
Вызвать любовь кнут не может.

Ну, под плотью подразумевается не конкретно тело, а да, ветхая природа.
Главное что не в духе.

А что Вы подразумеваете под ветхой природой и что - под духом (нерожденного свыше) человека?

Ну мы же не можем занять позицию: «если моя идея противоречит фактам, тем хуже для фактов»?

Нет.
Я о том, что наш разум не в состоянии полностью познать Того (и Его действия), Кто его сотворил.

Если есть страдания, которые не приводят к благу (в т.ч. если благом является спасение), тогда, выходит, Бог не имеет к ним отношения.

Вы верите, что может что либо произойти без позволения на то Бога?

И Его, стало быть, не интересует избавление людей от земных страданий. Массовое избавление, во всяком случае.

Как раз страдания в глобальном масштабе и план по избавлению от них можно понять. Но страдания отдельного индивида, хоть человека, хоть животного, понять не всегда возможно.

- - - Добавлено - - -

Это говорит не библия, а неопротестанты, конфессии которых сформировались около 200 лет назад.

Это сказано ещё в Ветхом Завете.
Ну, например:
Издали явился мне Господь и сказал: любовью вечною Я возлюбил тебя и потому простер к тебе благоволение.
Иеремия 31:3

[somekind]

Бог есть любовь - для меня аксиома. А любовь ищет благо любимому, как и себе.

Бог не только любовь, а ещё судья, огонь поедающий и т.п.
В ВЗ часто называл себя «Саваоф», это, насколько я помню, означает «воинственный».

я верю, что интересы Бога приоритетны. А т.к. желание добра любимому, среди прочего, также входит в интересы любящего, то и Бог действует во благо человеку.

Понятно, спасибо за ответ.

И т.к. Он любит и грешника, то желает и действует и ему ко благу.

Почему не ко всем тогда?

Да. Кнут может побудить человека сделать первый шаг к Богу. Я об этом и говорю, но, видимо, неясно выражаюсь.
Вызвать любовь кнут не может.

Вот это меня немного смущает.
Если сначала был кнут, тяжело полюбить... сколько бы времени ни прошло.

А что Вы подразумеваете под ветхой природой и что - под духом (нерожденного свыше) человека?

Естество, тело и душа.
А дух у нехристиан «мёртвый», «неактивный».

Я о том, что наш разум не в состоянии полностью познать Того (и Его действия), Кто его сотворил.

У нас, кроме разума, больше ничего нет.

Вы верите, что может что либо произойти без позволения на то Бога?

Исходя из того, что у нас с Вами не получилось получить какое-то объяснение ненужным страданиям.
Поэтому да, это выглядит более чем правдоподобно.

Как раз страдания в глобальном масштабе и план по избавлению от них можно понять. Но страдания отдельного индивида, хоть человека, хоть животного, понять не всегда возможно.

Нет, я имел в виду «избавление, доступное для всех».

[NTLL]

Это сказано ещё в Ветхом Завете.
Ну, например:
Издали явился мне Господь и сказал: любовью вечною Я возлюбил тебя и потому простер к тебе благоволение.
Иеремия 31:3

Это только к евреям относится. А я не еврей

[Elf18]

Бог не только любовь, а ещё судья, огонь поедающий и т.п.
В ВЗ часто называл себя «Саваоф», это, насколько я помню, означает «воинственный».


».

Бог с одной стороны Справедливый ( а значит и судия), а с другой , Милостивый.
В этой непростой диалектике он описан в ВЗ.
В книге пророка Исайи, псалмах , во втрозаконии Моисея, в деянии Давида и Соломона в книгах царств 1-3.

[HelenaA]

Бог не только любовь, а ещё судья, огонь поедающий и т.п.
В ВЗ часто называл себя «Саваоф», это, насколько я помню, означает «воинственный».

Согласна.
Один и тот же человек может быть и строгим начальником и ласковым отцом. Всё зависит от "аудитории".
Но, в отличие от начальника, Бог готов стать любящим Отцом для всех.

Почему не ко всем тогда?

Я не знаю планы Бога для каждого человека.
И понимаю Ваш невысказанный вопрос о совместимости любви и огненного озера.
Но ответить не могу.

Вот это меня немного смущает.
Если сначала был кнут, тяжело полюбить... сколько бы времени ни прошло.

Я бы сказала, что кнут - это результат собственных решений и действий. Бог просто оставляет человека пожать собственные плоды. Для его же пользы в вечности. Осознавая это, понимаешь правильность и мудрость допущения Богом кнута. Ибо Он руководствуется любовью. Но не слепой, ведущей к вседозволенности и развращению любимого.

У нас, кроме разума, больше ничего нет.

У нас есть ещё Наставник - Святой Дух, который (в свое время - по мере взросления в вере) открывает нам понимание Божьих действий.

Естество, тело и душа.
А дух у нехристиан «мёртвый», «неактивный».

Тогда я говорила о душе человека. О совокупности его воли, целей и желаний.
Если Бог дал человеку свободную волю и не ломает её насильно под Себя, но желает свободного выбора в Его пользу, то значит, этот выбор или воля человека остаётся и в вечности. И если уничтожить грешную плоть, чтобы спасти для вечности тех, кто не желает быть с Богом, то нужно уничтожить и волю таких людей. И что тогда от них останется?

Исходя из того, что у нас с Вами не получилось получить какое-то объяснение ненужным страданиям.
Поэтому да, это выглядит более чем правдоподобно.

Я верю, что ничего не происходит без позволения на то Бога.

Нет, я имел в виду «избавление, доступное для всех».

В смысле? Твори, что хочешь, а Бог будет избавлять от неприятных последствий?

- - - Добавлено - - -

Это только к евреям относится. А я не еврей

Все верующие - дети Авраама, значит, евреи

[NTLL]

Все верующие - дети Авраама, значит, евреи

Но я не верю в мифы библии... стало быть я не еврей

[DrPepper]

))))
Как раз то папуасы не грешат грехом неверия. Они признают существования Божества, сотворившего наш мир. И готовы поклоняться и подчиняться Ему, воздавая соответствующие почести.

Вы очень зря считаете, что папуасы непременно имеют монотеистические религиозные представления. Вы просто привыкли именно к такому представлению, вот оно и кажется вам естественным и неизбежным.

Нет их вины в том, что до них не дошла весть о Христе и истинном Боге. Если поступают по совести и искренне поклоняются Творцу, то и Бог с ними поступит соответственно:

Соответственно в рай или соответственно в ад? Тут вроде говорят что без веры в искупительную жертву никак.

Грехи верующих являются следствием своеволия = неверия Богу, что допускаемые им обстоятельства служат верующим ко благу. Поэтому, противятся Божьему слову, желая достичь своего.

Какие чудесные откровения! Грехи верующих являются следствием их неверия. Тогда какие же они верующие? Все тот же базовый (как тут говорили) грех на них.

- - - Добавлено - - -

Это в конфессии ЕХБ именно так трактуют. А так православии не так жёстко.
Там разделение на "обычные" и "смертные" грехи придумано.

Так про смертные грехи и я слышал, потому и удивился цитате, что за всякий грех возмездие - смерть.

Это не Аннета сочиняет. Это сочинили за несколько столетий до её рождения попы.

Кто бы это ни сочинил, звучит довольно неубедительно и наивно. Вы верно заметили, что и неверующие живы.

[Аннета]

Кто бы это ни сочинил, звучит довольно неубедительно и наивно. Вы верно заметили, что и неверующие живы.

Речь не идет о телесной смерти.

[DrPepper]

Речь не идет о телесной смерти.

О какой же? Вы и я сейчас живы - вы пытаетесь мне сказать, что у вас при этом еще какая-то жизнь имеется, которой нет у меня? Расскажите вкратце, пожалуйста, чего именно я лишен.

[NTLL]

Так про смертные грехи и я слышал, потому и удивился цитате, что за всякий грех возмездие - смерть.

Вот не смертный грех:

«Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.» /1-е Иоанна 5:17/

Смертные грехи:

«Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.» /1-е Коринфянам 6:9-10/

О какой же? Вы и я сейчас живы - вы пытаетесь мне сказать, что у вас при этом еще какая-то жизнь имеется, которой нет у меня? Расскажите вкратце, пожалуйста, чего именно я лишен.

Сейчас тебе предложат покаяться в грехах. Отработанная схема: сначала человека запугать огненным озером, а потом указать "путь к спасению".

[Аннета]

О какой же? Вы и я сейчас живы - вы пытаетесь мне сказать, что у вас при этом еще какая-то жизнь имеется, которой нет у меня? Расскажите вкратце, пожалуйста, чего именно я лишен.

Жизнь вечная в Боге после телесной смерти.
23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.6:23)

Здесь смерть противопоставляется вечной жизни во Христе.

[somekind]

Согласна.
Один и тот же человек может быть и строгим начальником и ласковым отцом. Всё зависит от "аудитории".
Но, в отличие от начальника, Бог готов стать любящим Отцом для всех.

То есть, всё-таки мы пришли к идее, что Бог любит не всех.
Это и будет разумным ответом на это:

Я не знаю планы Бога для каждого человека.
И понимаю Ваш невысказанный вопрос о совместимости любви и огненного озера.
Но ответить не могу.

Для христиан любовь, для нехристиан озеро.

Я бы сказала, что кнут - это результат собственных решений и действий. Бог просто оставляет человека пожать собственные плоды. Для его же пользы в вечности. Осознавая это, понимаешь правильность и мудрость допущения Богом кнута. Ибо Он руководствуется любовью. Но не слепой, ведущей к вседозволенности и развращению любимого.

Тему кнута впервые ввели Вы в ответ на мой вопрос об угрозе ада.
Так что автором является всё же Бог.

Вообще интересно, как получается совмещать идеи: «Бог контролирует всё» и «за <что-то> отвечает только человек».

У нас есть ещё Наставник - Святой Дух, который (в свое время - по мере взросления в вере) открывает нам понимание Божьих действий.

И информацию от Святого Духа Вы принимаете и анализируете чем?

Тогда я говорила о душе человека. О совокупности его воли, целей и желаний.
Если Бог дал человеку свободную волю и не ломает её насильно под Себя, но желает свободного выбора в Его пользу, то значит, этот выбор или воля человека остаётся и в вечности. И если уничтожить грешную плоть, чтобы спасти для вечности тех, кто не желает быть с Богом, то нужно уничтожить и волю таких людей. И что тогда от них останется?

Во многом не желают из-за этой самой грешной плоти.
Да и заставлять вопреки воле это разве лучше?
Какой свободный выбор, если альтернатива вечные мучения?
Такой же свободный, как в тёмном переулке: «деньги или жизнь».
Кроме того, когда христианам хочется грешить, что они призваны делать?
«но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным» (Рим.9:27)
«Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями» (Гал.5:24)
«и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу» (2Кор.10:5)
Это не уничтожение воли?
Нет свободного выбора ни у кого.
Да и христиане, откровенно говоря, остаются с грешной плотью до конца.
Поэтому с неверующими в таком случае произойдёт по сути то же самое.

Я верю, что ничего не происходит без позволения на то Бога.

Потому что так удобнее и приятнее?

В смысле? Твори, что хочешь, а Бог будет избавлять от неприятных последствий?

А разве Бог избавляет хотя бы там, где страдания не являются результатом действий?


@Евлампия, прошу Вас как модератора раздела рассмотреть возможность выделения наших с HelenaA постов в отдельную тему в христианском разделе либо в разделе «Вопросы со стороны».