Всё, что память сберечь мне старается

[HelenaA]

То есть, всё-таки мы пришли к идее, что Бог любит не всех.
...
Для христиан любовь, для нехристиан озеро.
...
«Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями» (Гал.5:24)
«и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу» (2Кор.10:5)
Это не уничтожение воли?
Нет свободного выбора ни у кого.

И что предлагаете?

- - - Добавлено - - -

Соответственно в рай или соответственно в ад?

Да

Какие чудесные откровения! Грехи верующих являются следствием их неверия.

Ошиблась, хотела сказать "недоверия"... хотя, по сути одинаково

- - - Добавлено - - -

@HelenaA
Просите ли вы чтобы Христос "постучался в сердце" неверующих и они покаялись?

Да, прошу...

[somekind]

И что предлагаете?

Для начала предлагаю принимать истину такой, какая она есть на самом деле, а не предпочитать то, что звучит приятнее.

[HelenaA]

Для начала предлагаю принимать истину такой, какая она есть на самом деле, а не предпочитать то, что звучит приятнее.

И какова истина?

[somekind]

И какова истина?

У меня было несколько утверждений, я их изложил в предыдущих сообщениях.
Одно из них: далеко не всё на земле контролируется/позволяется/одобряется Богом.

[HelenaA]

Одно из них: далеко не всё на земле контролируется/позволяется/одобряется Богом.

Одобряется не всё, да с этим согласна.
А насчёт контроля и позволения...
А как по Вашему, по какой причине Бог не контролирует всё?

Я недавно только пришла к заключению (не без помощи общения с некоторыми христианами), что Бог контролирует буквально всё происходящее в мире. И случиться может только то, чему случиться Он позволит.

33 Ибо Он не по изволению сердца Своего наказывает и огорчает сынов человеческих.
34 Но когда попирают ногами своими всех узников земли,
35 когда неправедно судят человека пред лицом Всевышнего,
36 когда притесняют человека в деле его, разве не видит Господь?
37 Кто это говорит: «И то бывает, чему Господь не повелел быть»?
38 Не из уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?

Плач Иеремии 3 глава

[Аннета]

У меня было несколько утверждений, я их изложил в предыдущих сообщениях.
Одно из них: далеко не всё на земле контролируется/позволяется/одобряется Богом.

Позволяется и одобряется совсем не одно и тоже.

[somekind]

Одобряется не всё, да с этим согласна.
А насчёт контроля и позволения...
А как по Вашему, по какой причине Бог не контролирует всё?

По причине отсутствия желания и приоритета духовного над материальным для Бога.

Я недавно только пришла к заключению (не без помощи общения с некоторыми христианами), что Бог контролирует буквально всё происходящее в мире. И случиться может только то, чему случиться Он позволит.

В нашем мире творится очень много зла, и безразличие существа в отношение пострадавших (независимо от их вины) от этого зла при возможности помочь подразумевает наличие определённых качеств характера у этого существа.

- - - Добавлено - - -

Позволяется и одобряется совсем не одно и тоже.

Если есть возможность вмешаться то фактически одно и то же, разве что степень вины ниже.

Поэтому вопрос лишь в том, почему не вмешивается.

[HelenaA]

Сообщение от HelenaA
А как по Вашему, по какой причине Бог не контролирует всё?

По причине отсутствия желания...

В нашей стране отсутствие желания помочь пострадавшему (неоказание помощи) наказывается законом...

...и приоритета духовного над материальным для Бога.

Согласна.
Поэтому существующее в мире зло пытаюсь объяснить себе с этой позиции. Хотя, конечно, не всегда могу видеть смысл страданий в каждом конкретном случае.
Знаете, как говорят, наш мир - пазл. Мы видим лишь малую часть картины, ну пусть из пяти пазлов. А остальные 995 не видим. Поэтому какие то линии на этой картинке из пяти кусочков нам кажутся непонятными и ненужными...

В нашем мире творится очень много зла, и безразличие существа в отношение пострадавших...

Ну Вы же уже и ответили на это
Духовное, вечность имеют приоритет.

[somekind]

В нашей стране отсутствие желания помочь пострадавшему (неоказание помощи) наказывается законом...

В моей тоже.
Поэтому подобное безразличие в отсутствие каких-то высших целей и близко не может считаться добродетелью.

Хотя, конечно, не всегда могу видеть смысл страданий в каждом конкретном случае.

Потому что зачастую его и нет.

Ну Вы же уже и ответили на это
Духовное, вечность имеют приоритет.

Но поэтому же и нельзя сказать, что Бог контролирует происходящее на земле.

[HelenaA]

Поэтому подобное безразличие в отсутствие каких-то высших целей и близко не может считаться добродетелью.

Да. И именно поэтому, исходя из аксиомы "Бог есть любовь", я не могу допустить возможность существования бессмысленных страданий.
Но могу допустить (и допускаю) возможность моего непонимания всех действий Бога.

Сообщение от HelenaA
...не всегда могу видеть смысл страданий в каждом конкретном случае

Потому что зачастую его и нет.

Почему Вы так думаете?
Тогда, следствием Ваших слов будет то, что Богу наш мир и люди безразличны. Ему всё равно, что кому то больно, что кто то страдает. А как же:

...ибо так возлюбил Бог мир...?
Или (что мне особенно нравится):
13. С небес призирает Господь, видит всех сынов человеческих;
14. с престола, на котором восседает, Он
призирает на всех, живущих на земле:
15. Он создал сердца всех их и вникает во все дела их.
Пс 32

И на основании выделенного могу говорить, что Бог контролирует всё происходящее.

[somekind]

Да. И именно поэтому, исходя из аксиомы "Бог есть любовь", я не могу допустить возможность существования бессмысленных страданий.
Но могу допустить (и допускаю) возможность моего непонимания всех действий Бога.

Ну мы с Вами уже выяснили, что спасению как минимум часть страданий не способствует.
Идею об искуплении страданиями грехов Вы также отвергли должно быть именно покаяние.
Есть ещё какие-нибудь идеи, какой ещё может быть смысл (положительный) в страданиях?

Тогда, следствием Ваших слов будет то, что Богу наш мир и люди безразличны. Ему всё равно, что кому то больно, что кто то страдает.

В некотором смысле да.
Не злорадствует же он в самом деле?
А идея Бога, который хочет помочь, но не может, очевидно противоречит его всемогуществу.

Ведь постоянно же происходят какие-то взрывы, убийства, ДТП, производственные травмы, атаки животных, наводнения, пожары, землетрясения и т.д. Не говоря уже о различных болезнях и той же пандемии. Люди страдают, а Бог бездействует. И не Вы ли первая (как и Аннета) в ответ на вопрос «почему?» ответите в стиле: «а где Бог обещал спасать?» или «люди живут как хотят, а потом от Бога чего-то требуют»?
Так что немного не понимаю, почему Вы не можете прямо признать относительное безразличие Бога.

И на основании выделенного могу говорить, что Бог контролирует всё происходящее.

Судя по происходящему на земле этого, впрочем, не скажешь.
Или тут уже люди виноваты, а Бог ни при чём?
Впрочем, если так, значит, всё же не всё происходящее контролирует.

[Аннета]

Ну мы с Вами уже выяснили, что спасению как минимум часть страданий не способствует.
Идею об искуплении страданиями грехов Вы также отвергли должно быть именно покаяние.
Есть ещё какие-нибудь идеи, какой ещё может быть смысл (положительный) в страданиях?


В некотором смысле да.
Не злорадствует же он в самом деле?
А идея Бога, который хочет помочь, но не может, очевидно противоречит его всемогуществу.

Ведь постоянно же происходят какие-то взрывы, убийства, ДТП, производственные травмы, атаки животных, наводнения, пожары, землетрясения и т.д. Не говоря уже о различных болезнях и той же пандемии. Люди страдают, а Бог бездействует. И не Вы ли первая (как и Аннета) в ответ на вопрос «почему?» ответите в стиле: «а где Бог обещал спасать?» или «люди живут как хотят, а потом от Бога чего-то требуют»?
Так что немного не понимаю, почему Вы не можете прямо признать относительное безразличие Бога.


Судя по происходящему на земле этого, впрочем, не скажешь.
Или тут уже люди виноваты, а Бог ни при чём?
Впрочем, если так, значит, всё же не всё происходящее контролирует.

Я для себя сделала вывод, возможно ошибочный, что Бог допускает вот это вот всё, что бы люди поняли как ужасна жизнь во грехах, жизнь без Бога, что бы те, кто окажется в Царстве Небесном, никогда, ни за что, абсолютно добровольно, не захотели бы грешить, зная к чему это приводит. Беда в том, что многие не понимают почему вот это вот всё происходит. Не понимают причинной следственной связи. А это описано в притче о блудном сыне. Отец отпустил сына пожить самостоятельно, что бы он, наевшись свиных рожков, осознал, что сам по себе ничего не может и вернулся бы к отцу. Вот сейчас человечество как раз на стадии этих самых рожков из свиного корыта. Люди сами этого всего добиваются, Бог просто не мешает. Но контролирует.

[HelenaA]

Судя по происходящему на земле этого, впрочем, не скажешь.

На остальное Вам уже ответила @Аннета. Я согласна с ней.

А насчёт происходящего позвольте дать ответ из практики на основании одного свидетельства:
Парнишка 17 лет, по причине тяжелой ситуации в семье живёт в интернате, зарабатывая карманные деньги и просто развлекаясь противозаконными делишками. Спасаясь от преследования полиции, намеренно убивает полицейского. Дальше - по накатанной вниз. В тюрьме обращается к Богу. Выйдя на свободу, ищет жертв своей прошлой "темной" жизни и, как может, воздает их потери. Как минимум - при личной встрече просит прощения, рассказывая о Христе, изменившем его жизнь.
Находит вдову и детей убитого полицейского, встречается с ними всеми и просит прощения. Вдова плачет и обнимает его.
Как выяснилось, это была семья верующих. После трагедии вдова получает от Бога утешение, что её муж - у Него. А ещё Господь помогает ей простить убийцу и молиться за него.
Спустя 30 лет они встречаются. Бог дал ей огромную радость увидеть ответ на её молитвы, а ему - радость прощения.

Что хочу сказать. Верующая семья страдает, как кажется, бессмысленно. Маленькие тогда ещё дети остались без отца, жена - без мужа, родители - без сына. Смысл стал понятен спустя 30 лет. Видимо, нужна была эта трагедия, чтобы кто то взял на себя задание неустанно молиться за этого парня/мужчину. Вдова точно не забудет убийцу своего мужа и не забудет молиться о нем.

PS: это реальная история

[somekind]

Я для себя сделала вывод, возможно ошибочный, что Бог допускает вот это вот всё, что бы люди поняли как ужасна жизнь во грехах, жизнь без Бога, что бы те, кто окажется в Царстве Небесном, никогда, ни за что, абсолютно добровольно, не захотели бы грешить, зная к чему это приводит.

Это выглядит более логично, хотя всё равно не бесспорно.
Все люди знают, к чему приводит переедание, алкоголизм и т.д., и это их не останавливает.
Кроме того, нынешние беды и страдания могут быть следствием грехопадения в целом, но совсем неочевидна связь между количеством грехов конкретного человека и уровнем его страданий.
Т.е. жизнь христиан, которые и с Богом, и вроде как свободны от грехов, ничем принципиально не отличается (по внешним критериям) от жизни грешников без Бога. Опять же, скорее всего ввиду уже наличного в мире зла (выпущенного ещё Адамом).
А значит, вывод, к которому, по-Вашему, люди должны прийти, можно сделать лишь в среде, где грехов нет совсем, т.е. уже в вечности. А до того лишь по вере.

Люди сами этого всего добиваются, Бог просто не мешает. Но контролирует.

Контролирует что? Чтобы не стукнуло слишком сильно раньше времени?

- - - Добавлено - - -

Что хочу сказать. Верующая семья страдает, как кажется, бессмысленно. Маленькие тогда ещё дети остались без отца, жена - без мужа, родители - без сына. Смысл стал понятен спустя 30 лет. Видимо, нужна была эта трагедия, чтобы кто то взял на себя задание неустанно молиться за этого парня/мужчину. Вдова точно не забудет убийцу своего мужа и не забудет молиться о нем.

И без убийства неустанно молиться бы не получилось?
Т.е. если воспринимать ситуацию с человеческой позиции, то да, выглядит практически как хэппи-энд: трагедия всем пошла на пользу.
А если смотреть с позиции Бога, который всё это запланировал... то это бессмысленно жестоко.
Т.е. есть принципиальная разница между тем, когда Бог просто берёт наше, простите, дерьмо, в которое мы вступили сами по своей вине или просто потому, что в мире много дерьма, и оборачивает его во благо, и тем, когда Бог сам всё это планирует и вынуждает людей страдать.
В притче о блудном сыне он сам себе создал неприятности, а не отец для него приготовил.

[Аннета]

Контролирует что? Чтобы не стукнуло слишком сильно раньше времени?

Узнаем в вечности.