Книги, которые мы читаем.

[Аннели]

Повторяться можно сколько угодно, но идеи там по структуре ничем не отличаются от тех, какими вдохновляетесь Вы например.
Собственно понять их по Оруэллу, могут далеко не все, именно поэтому он представляет "идейных" - как некое меньшинство - партию внутри безидейного (сугубо прагматичного) общества пролов.
Кстати, надо же понимать, что сам Оруэлл эти идеи немного "замаскировал", придал им гротескный оттенок, дабы раскрыть такой момент, как "подмена понятий".

Один из сильнейших идеологических моментов показан в конце, где главному герою в ответ на реплику о правде, говорят примерно такое: "Вы верите в Бога? Нет? Тогда Вы должны понимать, что правда - это то, что мы скажем".
На самом деле это глубоко логично, ибо "правда" - категория Абсолюта, если же Абсолют не существует, то "правдой" можно считать произвольное утверждение, если опираясь на него, можно выживать в окружающем мире.
Так что насчет безидейности того общества - это Вы просто не дочитали.
Другое дело, что это все расходится с нашими нравственными установками, но это уже другой вопрос.

Идея подразумевает отрыв от утробы и даже от рациональности как таковой.
Идеи же верхушки - это попытки абсолютно легализовать свои низменные потребности, только и всего.
А за стабильность общества отвечало не это, а террор, вечный страх, игра на инстинктах толпы.

Хотя в стабильности я сейчас засомневалась. Если элита обладала сравнительно высоким интеллектом, то и попытки вырваться за пределы утробной идеологии должны были иметь место. Человек развивается только поднимаясь над собой. А когда не развивается - неизбежно идет ко дну. Какая уж тут стабильность...

[Sleep]

Идея подразумевает отрыв от утробы и даже от рациональности как таковой.
.

Идеалистами мы действительно называем тут тех, кто отрывается от "естественно-природных" регуляторов жизни.
Но ведь у Оруэлла все так и есть: стабильность его общества зиждится не на "естественно-разумном" его устройстве, когда удовлетворено максимально животное эго всех членов общества, а на постоянном контрасте между тем, что "человеку хочется" и "человеку нужно".
Странно, что Вы этого не увидели, ведь они же даже секс запретили во имя "идеи".
И собственно основной протест героя именно на этом и стоит - он пытается отстоять свое самое "утробное", "животное" начало.
Тут Оруэлл даже переборщил с "отрывом от утробы" на мой взгляд.

А вот во-втором Вы полностью неправы. Рациональное обоснование - неотъемлемая идеологическая составляющая любой идеи, даже самой бредовой.
Несмотря на то, что в основе лозунгов для масс лежат очень простые максимы (тут "Бог есть любовь" ничуть не сложнее чем "Любовь - это ненависть" или, к примеру, "Украина понад усе"), их рациональное обоснование может занимать целые тома и, рано или поздно, для сохранения идеологии, оно неизбежно возникает.

Т.е. есть фронтенд для идей - что-то простое, примитивное, но бьющее по чувствам, с чем можно пойти на амбразуру (хороший пример такого извращения - "определение фашизма" в одну строчку: эмоциональная совершенно неконкретная, но зато всеобъемлющая максима, которую можно применять очень гибко)
и есть их бэкэнд - тяжелая артиллерия, достаточно сложная система условного "научного коммунизма", призванная выстроить логическую систему, в результате которой идеология идеально вписывается в окружающее мироздание...
Обе части неизбежно присутствуют... Без второй части идеология беззащитна перед врагами и не жизнеспособна. Просто потому, что даже самый упоротый "зомби" способен мыслить.

[Аннели]

Идеалистами мы действительно называем тут тех, кто отрывается от "естественно-природных" регуляторов жизни.
Но ведь у Оруэлла все так и есть: стабильность его общества зиждится не на "естественно-разумном" его устройстве, когда удовлетворено максимально животное эго всех членов общества, а на постоянном контрасте между тем, что "человеку хочется" и "человеку нужно".
Странно, что Вы этого не увидели, ведь они же даже секс запретили во имя "идеи".
И собственно основной протест героя именно на этом и стоит - он пытается отстоять свое самое "утробное", "животное" начало.
Тут Оруэлл даже переборщил с "отрывом от утробы" на мой взгляд.

А вот во-втором Вы полностью неправы. Рациональное обоснование - неотъемлемая идеологическая составляющая любой идеи, даже самой бредовой.
Несмотря на то, что в основе лозунгов для масс лежат очень простые максимы (тут "Бог есть любовь" ничуть не сложнее чем "Любовь - это ненависть" или, к примеру, "Украина понад усе"), их рациональное обоснование может занимать целые тома и, рано или поздно, для сохранения идеологии, оно неизбежно возникает.

Т.е. есть фронтенд для идей - что-то простое, примитивное, но бьющее по чувствам, с чем можно пойти на амбразуру (хороший пример такого извращения - "определение фашизма" в одну строчку: эмоциональная совершенно неконкретная, но зато всеобъемлющая максима, которую можно применять очень гибко)
и есть их бэкэнд - тяжелая артиллерия, достаточно сложная система условного "научного коммунизма", призванная выстроить логическую систему, в результате которой идеология идеально вписывается в окружающее мироздание...
Обе части неизбежно присутствуют... Без второй части идеология беззащитна перед врагами и не жизнеспособна. Просто потому, что даже самый упоротый "зомби" способен мыслить.

Секс как раз не запретили. Запретили любовь, ибо она иррациональна и может пошатнуть стабильность.

Где вы видели животное сообщество, в котором потребности ВСЕХ удовлетворены? Есть вершина пищевой цепочки, а есть - корм, который жрут все и который боится всех.

[Мон]

Хотя в стабильности я сейчас засомневалась. Если элита обладала сравнительно высоким интеллектом, то и попытки вырваться за пределы утробной идеологии должны были иметь место. Человек развивается только поднимаясь над собой. А когда не развивается - неизбежно идет ко дну. Какая уж тут стабильность...

Общества, где элита держит остальную часть населения в рабстве, рано или поздно неизбежно деградируют - именно вследствие интеллектуальной, творческой, даже физической деградации самой элиты. Это историческая закономерность. Самый яркий и известный пример - античность.
Именно поэтому рабство (в наше время - фашизм и тоталитаризм) обречено исторически. Любое общество, насаждающее рабский, подневольный труд, очень быстро деградирует и либо перерождается в нечто слабое и уродливое, уходящее с исторической арены, либо под внешними вызовами и ударами преобразуется в более прогрессивную формацию.
Есть и еще одна причина исторической обреченности любого тоталитаризма и фашизма. Раб и холоп по-определению - не творец. А будущее - за обществами, состоящими из творческих личностей.

[shlahani]

Раб и холоп по-определению - не творец.

Иваэмон, да уж, на христианском форуме это звучит несколько максималистично.
Учитывая, что апостол Павел рекомендуется своим читателям именно как раб.

[Мон]

Иваэмон, да уж, на христианском форуме это звучит несколько максималистично.
Учитывая, что апостол Павел рекомендуется своим читателям именно как раб.

Это демагогия, уважаемый.
(Если что, пухлик подтвердит).

[Евлампия]

Джалаладдин Руми... Нет-нет, да обращусь к нему снова за советом. Джалал ад-Дин (так правильнее) был прежде всего поэтом. Сколько мудрости содержат его касыды, газели и рубаи... Вот например:

Вот снова день исчез, как ветра легкий стон,
Из нашей жизни, друг, навеки выпал он.
Но я, покуда жив, тревожиться не стану
О дне, что отошел, и дне, что не рожден.

- - - Добавлено - - -

Иваэмон, да уж, на христианском форуме это звучит несколько максималистично.
Учитывая, что апостол Павел рекомендуется своим читателям именно как раб.

Вот-вот, Дима. Пора видимо вспомнить, что мы на христианском форуме. Апостолы Иаков, Петр, Иоанн, Иуда, Павел не стеснялись именовать себя рабами Господа. И Сам Господь Иисус принял на земле образ раба и служение раба.

Он со всей серьезностью заповедал Своим ученикам стремиться быть рабами: "и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом" (Матф.20:27). "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лук.17:10).

Даже в вечности будут звучать слова: "Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего" (Матф.25:21).

[triatma]

Может ли политика и религия быть связана с литературой? Ну конечно, ну конечно.. Может! Решили подписчики и устремились.... ))

Возможно все таки раб Бога и раб человеков это не равнозначные понятия. Но даже и для Бога - вот вам приятней иметь отношения с рабом или другом, любимым, дитём, родителем...
-----
Мы на восток двинулись? Можно закидывать авторов? )
Двайпаяна Вьяса на меня влияние оказал даже больше чем Достоевский.. за стиль по западной классификации не отвечу, но в названии темы просто "книги"

[Евлампия]

Может ли политика и религия быть связана с литературой?

Считаю, что политика точно не должна! По крайней мере, я бы этого не хотела.

[Мон]

Может ли политика и религия быть связана с литературой?

Странный вопрос, особенно после того, как Светлана Алексиевич получила Нобелевскую премию по литературе.
Литература (серьезная литература) все больше перестает быть "беллетристикой". И это есть гут.

[Мон]

Возможно все таки раб Бога и раб человеков это не равнозначные понятия.

Есть и нечто общее. И в то, и в другом случае человек сознательно умаляет и унижает себя, свою душу, личность и достоинство. Такой униженный человек неспособен на созидание, он может только пресмыкаться. Творческий же человек в силу самого факта, что он творит нечто новое, напротив, становится ближе к Богу, становится не рабом ему, а родственником, другом, возлюбленным... сотрудником в творчестве.
Это что касается современной коннотации слова "раб". Увы, здешние демагоги умалчивают, что "раб" в древнерусском означал "работник". А работник - это уже не униженный и ничтожный, работник легко может быть и свободным и сознательным сотрудником и помощником.

[Лука]

здешние демагоги умалчивают, что "раб" в древнерусском означал "работник".

Дайте пожалуйста ссылку на любой словарь древнерусского языка, где дается такое определение слова "раб".

[shlahani]

Вот-вот, Дима. Пора видимо вспомнить, что мы на христианском форуме. Апостолы Иаков, Петр, Иоанн, Иуда, Павел не стеснялись именовать себя рабами Господа. И Сам Господь Иисус принял на земле образ раба и служение раба.

Оля, христианский форум сам напоминает нам, кто есть кто.
Тема приятная, разговоры общечеловеческие, книги, которые мы все читаем, интересные, а прозвучит слово Бога, которое живо и действенно, - и сразу проникает до разделения души и духа. И каждый участник таковое разделение и демонстрирует: где у него душа кончается и где начинается дух.
Верующий в Иисуса Христа откроется, и неверующий в Иисуса Христа откроется также.
Ясное дело, что для плоти важно, чтобы политика и религия были связаны с литературой. Ведь так живущий по плоти и оправдывает себя. Так ему удобнее заявить о себе как о полноправном члене общества, - и навесить ярлык безумного (маргинала) на тех, кто живёт не по плоти, а по духу.
Да? Общечеловеческие ответвления пошли про человека да про Бога. Как будто, если бы мы подхватывали разговоры про Бога и человека, мы бы отличались от других форумов (кришнаитских, буддийских, иудейских, спортивных, сантехнических). В том-то и дело, что про бога способны рассуждать все люди на земле. Но у нас один Бог-отец и господь Иисус Христос; вот кем мы отличаемся от остальных рабов, принадлежащих своим многочисленным богам и господам.
Темка-то с двойным дном оказалась. Когда мы общаемся в христианских разделах, то неверующие критикуют нас исподволь, в деталях. А здесь-то автор темы призвала к общечеловечности. Действительно; чего б нам не раствориться в общечеловеческих литературных беседах? А вот оне, общечеловеки-то, и проявились от одной полуцитаты из библии.
Я даже и пожалел было, что стал виновником того, что ваш вечер перестал быть томным.
Но даже если и пожалел, то всё равно вопрос оставлю: есть ли связь веры и литературы?
Правда ли, что христиане отвергают все книги, кроме библии? Неправда.
Я читаю сейчас книгу Андрея Платонова "Счастливая Москва". Как раз он описывает советских людей, переставших жить рабами и ставших свободными.
И я вижу, как мучается автор, желающий изобразить человеческое будущее уже сейчас, в настоящем.
Это постоянная проблема литературы: образ положительного героя и образ (послесмертного) счастья, - эти вещи приходят сами собой в воскресении, в настоящем же нашем бытии (более или менее плотском) отобразить их затруднительно.
Всегда удобнее описать злодея, описать жизнь негодную (то, что называют реализмом).
Плотские критики списывают эту проблему на талант, на погоду, на отсутствие демократии.
Им не понять то, что понял, скажем, апостол Павел:

Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
(Послание к Римлянам 7:19)

То есть все люди понимают добро, но сделать добро они не в состоянии. Именно в этой точке сходятся все беседы о литературе.
Нет смысла требовать от писателей невозможного. Потому и оценивать их следует, так сказать, по плоти, - ведь духовный судит обо всём, а его судить никто не может.
Немногочисленные примеры литературной критики Павел даёт в своих посланиях.

[Аннели]

Был у меня период увлечения Дефо.
Вот уж кто христианин - педантичный и преданный Слову.
Слог несколько тяжеловесный и с многими отступлениями, как в его времена было принято, но картины не портит.
Портят картину бесконечные нравоучения. Дефо - такой добрый, но туповатый пастор, которому почему-то хочется надерзить.
Читаешь к примеру о скитаниях Роксаны и думаешь - оставьте вы уже бедную женщину в покое, она живет, как умеет, в свой суровый век.

Интересная тема - деньги. В них все-таки счастье по авторским меркам. Но только в тех, что заработаны честно. При этом ясно дается понять, что заработать трудом и не умереть с голоду - почти невозможно. Заработок это всегда или рента с вкладов, или торговля, или эксплуатация чужого труда. Но человек Запада есть человека Запада, бессеребренничество ему чуждо.

Что понравилось - шикарный срез эпохи, нравов, обычаев. Многое ужасает современного человека. А мы сейчас пищим о падении нравов. А когда не пищали-то?

Робинзон Крузо - опуская бесконечные нравоучения - его надо читать любому "врагу системы" и индивидуалисту-позеру.
Очень доходчиво показано, чего мы стоим без других людей. Как тяжело выжить одному даже в изобилии флоры и фауны, даже имея инструменты и огнестрельное оружие. Показано, чего стОит опыт человечества, к примеру ремесленный, как тяжело все это познавать с нуля и без подмоги, создавать элементарные удобства, о которых, живя в социуме, и не думаешь. Впрочем, герой обеспечил себя многими благами и излишествами скорее чтобы не сойти с ума за годы в одиночку.
Что характерно - из романа в советской адаптированной редакции почти полностью вырезали рассуждения о Боге. А собственно ради них и писался роман. Хотя состоялся бы и без них, конечно.

[shlahani]

Был у меня период увлечения Дефо.

Аннели, по Дефо тут, конечно же, выскажутся лучше меня, я не самый лучший знаток его произведений.
Второстепенное замечание я всё-таки сделаю.
Как-то я искал оригинал его книги о Робинзоне, чтобы понять пару моментов, меня заинтересовавших в переводе на русский.
И я удивился, что в английском издании текст выглядел необычно: все существительные и, кажется, местоимения были написаны с большой буквы.
Я привык, что в немецком языке такое принято, но не подозревал чего-то подобного за английскими правилами.
Раз уж мы о книгах.