Личная страничка Певчего

[Drunker]

Не выходили люди на Майдан для свержения власти Януковича! Даже за ЕС они не выходили. За ЕС выходил Евромайдан. А Майдан вышел лишь с одним требованием - наказать виновных кровавого разгона студентов!

Во-первых, я с этим не согласен. Это Ваш личный мотив. У других людей были другие мотивы и другие лозунги и все вместе вы были Майдан (даже если лично Вы там не были, но поддерживали).

Во-вторых, швыряние камней в беркут не становится ненарушением Законов Украины, в том числе и Конституции в зависимости от мотивов.

Вот как Вы говорили, что разумные люди должны уехать из под обстрела, так и мирные протестовальщики должны уйти из под обстрела, а не начинать бросаться камнями, иначе мирный протест становится немирным. Собраться в другом месте и опять мирно протестовать.

Кстатите, расширьте свою мысль про то "усмирение" в свете своего представления о христианстве. Ведь меня интересуют мнение форумчан не просто как политиков, а как они пытаются сочетать свое христианство с теми политическими процессами, которые происходят нынче в мире. Не нашлось мясников с солдатскими лопатками?

Правильный вопрос. Мы слишком уклоняемся в мирские рассуждения.

В Библии есть несколько цитат о покорности властям. Дабы не повторяться, приведу ссылку Как понимать слова апостола, что всякая власть от Бога. Нужно ли примиряться со злом? / Православие.Ru

Моя мысль такая, что власти всегда отчасти безбожны, потому что насилие противно любви к которой мы призваны. Поэтому ожидать от власти суперхристианского поведения - нелогично. А вот противиться власти - вообще неправильно, если речь не идёт о конкретном преступлении против человека здесь и сейчас. Можно сказать, что на Майдане и было такое "здесь и сейчас". Но в случае массовых беспорядков - люди сами провоцируют власть на жестокость. Эта провокация является преступлением. И хоть и жалко таких людей, но защищать их от власти - не обязанность христианина, а личное дело каждого.

Так что усмирение - это действия власти против непокорных действующей власти. Оно бывает как в рамках закона, так и с превышением полномочий вплоть до незаконных убийств (например, спецслужбами).

Пока власть законна, христиане обязаны ей подчиняться, несмотря на несовершенство этой власти. Естественно в рамках Закона Божьего. Если власть говорит "разойдитесь", то это нужно выполнять. Если власть говорит "убивайте друг друга", то в этом случае можно и нужно отказаться.

Во время Майдана ходили споры о законности и легитимности власти. Власть может быть законной (пришедшей к власти законным путём), но нелегитимной (нежелаемой народом). Если народ отказывает власти в легитимности, то есть два варианта - либо смена власти законным путём (выборы, импичмент и т.р.), либо незаконным. В последнем случае законность уступает легитимности - воле народа. Со временем новая власть узаканивается. Но в момент устранения старой власти законность нарушается.

Так вот этот "отказ народом власти в легитимности" - это и есть на мой взгляд нарушение библейского принципа подчинения властям.

[Певчий]

Во-первых, я с этим не согласен. Это Ваш личный мотив. У других людей были другие мотивы и другие лозунги и все вместе вы были Майдан (даже если лично Вы там не были, но поддерживали).

Вы нафантазировали себе многое, а потом поверили в собственные домыслы. И тут уже Вашу личную веру бесполезно переубеждать. Я же имел и имею общение с многими из тех людей, так что знаю и помню мотив людей, котороый выфввел их на Майдан на следующий день после разгона студентов.

Во-вторых, швыряние камней в беркут не становится ненарушением Законов Украины, в том числе и Конституции в зависимости от мотивов.

Это было уже после. Вы нарушаете следственно-причинные связи.

Вот как Вы говорили, что разумные люди должны уехать из под обстрела, так и мирные протестовальщики должны уйти из под обстрела, а не начинать бросаться камнями, иначе мирный протест становится немирным. Собраться в другом месте и опять мирно протестовать.

В той ситуации люди изначсально вышли на мирный протест. Но власть пошла по пути эскалации, не захотев наказывать виноватых.

Моя мысль такая, что власти всегда отчасти безбожны, потому что насилие противно любви к которой мы призваны. Поэтому ожидать от власти суперхристианского поведения - нелогично.

От власти Януковича требовали не исполнения Евангелия, а исполнения Законов Украины. И требование те были логичны и законны. А вот нежеление поступать по законам Украины поставило режим Януковича в положение преступников.

А вот противиться власти - вообще неправильно, если речь не идёт о конкретном преступлении против человека здесь и сейчас. Можно сказать, что на Майдане и было такое "здесь и сейчас". Но в случае массовых беспорядков - люди сами провоцируют власть на жестокость. Эта провокация является преступлением. И хоть и жалко таких людей, но защищать их от власти - не обязанность христианина, а личное дело каждого.

По законам Украины граждане Украины имели законное право на протест. Потому я, как христианин, не могу осудить их за то. Тем более, как христианин, я не мог одобрить преступные действия властей. И это притом, что я не поддерживал Евромайдан и не являлся сторонником бывшей оппозиции. Я старался быть просто честным перед самим собой.

[greshnik]

В Библии есть несколько цитат о покорности властям. Дабы не повторяться, приведу ссылку Как понимать слова апостола, что всякая власть от Бога. Нужно ли примиряться со злом? / Православие.Ru

канон составляли властьимущие
вы-христианин или вы подпевала властьимущим?
христианин должен руководствоваться словами Христа
Христос где то говорил прогибаться под безбожные власти?

[Певчий]

В Писании говорится о необходимости института власти вообще, что он нужен, что он есть установление Божье. Но о том, что нельзя противостоять преступной власти, в Писании не говорится. Напротив, есть призыв достигать правды Божьей во всем. А значит христиане должны противостоять неправде властей, когда они неправы.

[Drunker]

Я же имел и имею общение с многими из тех людей, так что знаю и помню мотив людей, котороый выфввел их на Майдан на следующий день после разгона студентов.

А Майдан закончился в этот же день? Нет. Со временем на улицу вышли люди с разными требованиями. Все вместе они - Майдан.

Это было уже после. Вы нарушаете следственно-причинные связи.

После Майдана? Или после первого дня Майдана, но во время Майдана?

В той ситуации люди изначально вышли на мирный протест. Но власть пошла по пути эскалации, не захотев наказывать виноватых.

И мирный протест перерос в немирный. Вы договаривайте до конца.

От власти Януковича требовали не исполнения Евангелия, а исполнения Законов Украины. И требование те были логичны и законны. А вот нежелание поступать по законам Украины поставило режим Януковича в положение преступников.

Законность доказывается в судах, а не на улице. Мирный протест вполне может быть проигнорирован властью. Требования будут услышаны, но не выполнены. Законы не предписывают власти выполнять любое требование любого мирного протеста.

По законам Украины граждане Украины имели законное право на протест.

По Законам Украины нужно было разрешение получить от властей. Это не самый глупый закон. Если бы он выполнялся, не было бы столько крови. Разрешение было до определённого дня. Всё что было после этого - незаконно.

Потому я, как христианин, не могу осудить их за то. Тем более, как христианин, я не мог одобрить преступные действия властей. И это притом, что я не поддерживал Евромайдан и не являлся сторонником бывшей оппозиции. Я старался быть просто честным перед самим собой.

Я тоже не поддерживал, но я не стоял в одном ряду с бросающими коктейли молотова. Потому что я как христианин не мог одобрить такие преступные действия.

- - - Добавлено - - -

В Писании говорится о необходимости института власти вообще, что он нужен, что он есть установление Божье. Но о том, что нельзя противостоять преступной власти, в Писании не говорится. Напротив, есть призыв достигать правды Божьей во всем. А значит христиане должны противостоять неправде властей, когда они неправы.

Достижение правды Божьей очень сильно зависит от методов её достижения. Когда правда Божья достигается антихристианскими методами, она перестаёт быть правдой Божьей.

[Певчий]

А Майдан закончился в этот же день? Нет. Со временем на улицу вышли люди с разными требованиями. Все вместе они - Майдан.

Власть могла успокоить людей уже в первый день выхода его на Майдан. Янукович должен был обратиться к своему народу с обещанием разобраться и наказать всех виновных, как то предписывает Закон Украины, гарантом которого он ОБЯЗАН был стать. Сразу же должно было начаться СЛУЖЕБНОЕ РАССЛЕДОВАНИЕ. При проведении служебного расследования законодательство Украины ПРЕДПИСЫВАЕТ сразу же отстранитиь (пока временно) всех причастных к случившемуся от выполнения своих должностных обязанностей. Т.е., непосредственное подразделение "Беркута", которое принималдо участие в ночном происществии, должно было выведено в казарму, а их место занять должны были другие подразделения (которых в Украине хватало). Также и вся руководящая вертикаль власти, замешанная к данному инцинденту должна была на время заменена другими людьми. Потом проводится расследование. И после этого расследования выносится окончательный вердикт, кто прав, а кто был виноват. Виновные наказываются. Но ничего подобного не происходило. Президент страны не только не вышел к своему народу, чтобы его успокоить, но даже не позаботился о должнолм проведении служебного расследования. Причастные к происшестию (обратите внимание, как я сейчас умышленно избегаю формулировок "преступники" в погонах, как бы ставя себя на место Президента, который должен был бы быть беспристрастным) не только не были отстранены от выполнения своих служебных обязанностей, но они и дальше продолжили незаконные действия. А Янукович тому не препятствовал (как утверждают сегодняшние расследования, он сам и продолжал отдавать преступные приказы). Потому начало Майдана - имело один мотив и одно требования. А последующие незаконные действия властей побуждали народ к озвучиванию уже новых требований, по наростающей. Т.е., требования увеличивали по мере увеличения преступления перед зхаконами Украины со стороны бывшей власти.

И мирный протест перерос в немирный. Вы договаривайте до конца.

Это случилось уже потом. И виной тому была именно власть. Народ же защищался от преступников у власти, использующих свое служебное положение в своих личных целях.

Законность доказывается в судах, а не на улице. Мирный протест вполне может быть проигнорирован властью. Требования будут услышаны, но не выполнены. Законы не предписывают власти выполнять любое требование любого мирного протеста.

В сложившейся ситуации, когда Янукович подмял под себя не только Конституцию (самовольно изменив ее), но и Суды, оставив там только своих людей, разрешить конфликт в Украине через суды было уже невозможно. Никакой Суд Украины не признал бы действия своих кормильцев преступными. Это тоже самоек, что есть сегодня в РФ.

По Законам Украины нужно было разрешение получить от властей. Это не самый глупый закон. Если бы он выполнялся, не было бы столько крови. Разрешение было до определённого дня. Всё что было после этого - незаконно.

Предлагаю Вам мысленно пройти через такое испытание. Вашу дочь (если она у Вас есть, конечно), изнасиловал имеющий власть человек (чего я Вам конечно же никак не желаю, а просто предлагаю пропустить через свое сердце вполне вероятную историю). И вот Вы пошли к нему просить разрешение на протестовать против его действия, зная наперед, что в Суде работает его кум). Как думаете, этот человек разрешит Вам протестатовать против него? Низачто! Он сделает все возможное, чтобы не позволить Вам протестовать против него. А если Вы не подчинитесь его требованию не протестовать, он еще и с Вами сделает тоже, что сделал с Вашей дочерью...
То, что описали Вы, принято в РФ. Это там россияне готовы терпеть насилие над своими детьми от властей, бо то власть, боги, которым противится нельзя. Что хотят, то и делают (как мне прямо заявил однажды один мой оппонент из РФ). А вот на Западе во многих государствах не только разрешено не подчиняться преступаным действиям властей, но есть и такие страны, где предписывается неповиновение преступной власти, а не только разрешается. В нашей же Конституции этот вопрос в такой прямой формулировке не прописан, но там прописано такое понятие, как "гідність", "достоинство" по-русски. Именно по этой причине Майдан многие называют революцией достоинства. Именно в отстаивание своей чести и достоинста и отражается ключевое разрешение украинской Конституции, в которой и открывается право граждан Украины на не повиновение преступным приказам властей.

Я тоже не поддерживал, но я не стоял в одном ряду с бросающими коктейли молотова. Потому что я как христианин не мог одобрить такие преступные действия.

Преступными я назвал действия радикалов на Банковой 1 декабря, когда они напали на невиновных курсантов МВД. А вот когда "Беркут" продолжил совершать свои преступления уже не против Евромайдана, а уже против Майдана, и те же радикалы начали защищать Майдан от преступников в форме правоохранительных органов, я уже не мог осудить этих радикалов. Потому что это была уже ЗАЩИТА, а не нападение. Преступники там были уже НАПАДАВШИЕ "беркутовцы". Им не нужно было подчиняться преступным приказам Януковича. Некоторые тогда просто увольнялись из правоохранительных органов, чтобы не идти против совести. Ну а дальше конфликт уже все больше переростал в гражданскую войну, когда уже эмоции брали вверх с обеих сторон. Чем дальше, тем сложнее было остановить этот снежный ком, несущийся с горы по наростающей...

Достижение правды Божьей очень сильно зависит от методов её достижения. Когда правда Божья достигается антихристианскими методами, она перестаёт быть правдой Божьей.

Несомненно.

[Alex54]

Цитаты великих людей:

В той ситуации люди изначсально вышли на мирный протест. Слышал это на каком-то ток-шоу. Помню еще юристы спорили, считать ли газовые баллончики и арматуру орудиями преступления, если изначально мотив был мирный. Я в этом плохо разбираюсь.

[Певчий]

А тролль все никак не успокоится. Даже не знает, что такое цитирование. Сам сочиняет тексты, а потом выдает их за высказывания другого. Адепт современной РПЦ называется, патологический лжец.

[Alex54]

Мирный майдан! братья?)

Халлилуйяяяяя!!!

[Певчий]

Смотри и не говори, что первый раз видишь.

Мирный майдан! братья?)

Да видел я это видео много раз. Это не Майдан, а время Евромайдана, когда к евромайдановцам втискивались радикалы. Эти не стояли, не ночевали на Майдане вместе со студентами, а приходили когда им было надо. Они преследовали свои интересы. От них открестились евромайдановцы сразу же.

[Alex54]

Адепт современной РПЦ называется, патологический лжец.

Для вас совет у меня один.
Оторвать свой язык.
Может без языка войдете в жизнь.

- - - Добавлено - - -

Да видел я это видео много раз. Это на Майдан, а время Евромайдана, когда к евромайдановцам втискивались радикалы. Эти не стояли, не ночевали на Майдане вместе со студентами, а приходили когда им было надо. Они преследовали свои интересы. От них открестились евромайдановцы сразу же.

Понятийный аппарат уже ввели? Где майдан, а где Евромайдан?))
Автомайдан куда в этой классификации?)

Дисциплины еще в Вузах нет? "Евромайдан и его трансформация в обществе"

[Певчий]

Оторви свой гнилой язык.
Может без языка войдешь в жизнь.

За свой язык я перед Богом в ответе. А духовным трупам рассуждать о жизни - что проститутке увещевать других о пользе целомудрия.

- - - Добавлено - - -

Хоть я и не симпатизировал бывшей оппозиции (как и многие на Майдане, называя Кличко, Тягнибока и Яценюка "тремя клоунами", но справедливости ради не могу не напомнить, что они много раз призывали не поддаваться на провокации радикалов:

[greshnik]

Оторви свой гнилой язык.
Может без языка войдешь в жизнь.

оторви свой
и мир станет намного чище
"Беркут" и "титушки" дерутся с митингующими у здания Кабмина

[Alex54]

оторви свой
и мир станет намного чище

Ты уже глаз один вырвал и что то светлее соображать не стал)))

[Певчий]

Просьба личные разборки здесь не устраивать.