КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[Мачо]

Кто-его знает , реален или нет? Может они (шизофреники , алкоголики , наркоманы) своим преломленным сознанием видят чего-то невидимое для нас.
Очень часто алкоголики при белой горячке видят чертей, как они говорят.

То есть, по-вашему, все сущности, которые видят шизофреники, на самом деле существуют? И доступны лишь визуальному наблюдению только шизофреников? А как это объяснить с точки зрения физических законов?

[diana]

Я не досконально знаю физические и др.законы, а поверхносно. Понимаю как-бы суть процессов. Скажу , как понимаю.
Что посеешь- то и пожнешь. Что допустил человек внутрь себя ( с помощью транквилизаторов, ведения определенного образа жизни ) то впоследствии (если он не опомнится ) и преобладает в нем , орудует и командует и возрастает. И это очень страшно и ужасно.
А если человек верит в БОга , то эта вера защищает его от всего темного и страшного.

[Гуманист]

Вы 10 страниц говорите о г/с семьях

Разговор о Всеобщей декларации прав человека начался совсем с другого.

Декларация в контексте декларирования - классная штука. Думаю не один верующий не возмутится ни одним её постулатом.

Вот именно об этом мы и спорим. Kot утверждает, что права человека чужды православию или русской культуре, а я пытаюсь доказать, что это общечеловеческие ценности.

[Snow Leopard]

Кто-его знает , реален или нет? Может они (шизофреники , алкоголики , наркоманы) своим преломленным сознанием видят чего-то невидимое для нас.

Вообще-то видят не сознанием, а глазами. А вот сознине как раз, скажем так, осмысливает полученную информацию. И если работа мозга не нарушена (как у алкоголиков и наркоманов), то никаких чертей вы не увидите.

[RehNeferMes]

Kot утверждает, что права человека чужды православию или русской культуре, а я пытаюсь доказать, что это общечеловеческие ценности.

Кстати, в этом Kot прав.

И православию, и русской культуре (точнее было бы "традиционному русскому менталитету") глубоко чуждо уважение прав человека и уважение самого человека. как и все иные "посюсторонние" удобства. Именно поэтому и то, и другое должно, по моему мнению, исчезнуть из нашего мира елико возможно скорее - ко благу и облегчению нашего скорбного мира.

Или так: Kota, Достоевского и "русскую культуру" волнует учёт абстрактных слезинок некоего абстрактного ребенка - а меня волнует, что российские менты по вечерам на улицах избивают граждан (причём трезвых), грабят деньги, одежду и отнимают мобильники. Kot органически не понимает, что права человека - вещь сугубо прикладная и очень, очень конкретная. Как троллейбусы или резиновые сапоги.

[Урфин]

А если человек верит в БОга , то эта вера защищает его от всего темного и страшного.

Защищая, вера одновременно и порождает много тёмного и страшного: сатану, ад, чертей, духов, бесов, ведьм, и прочую нечисть.

Т.е., что получается? Религия сначала порождает нечисть, а потом защищает от неё верующих.
В принципе, рэкетиры тоже действуют аналогично: сначала запугивают, а потом за деньги отмазывают...

[DIMA123]

Вот именно об этом мы и спорим. Kot утверждает, что права человека чужды православию или русской культуре, а я пытаюсь доказать, что это общечеловеческие ценности.

Он просто её не видел . И больше спорил с рассказами о ней , которые в вашем изложении оказались не совсем верны

[Kot]

Гуманист

Почему верующие постоянно избегают ответа на вопрос о праве гомосексуалистов на семейное счастье? Подумайте еще разок и дайте конкретный ответ.///

А я разве против семейного счастья человека с иной ориентацией? Где я об этом говорю? Я лишь не отказываюсь от своего мнения гомосексуальные связи это грех. Если человек что-то любит, то, чего не люблю я, но это составляет в его жизни счастье, пусть живет с ним, мне это совершенно параллельно. Законы создаются для всех людей не по половому признаку, а по гражданскому, поэтому с кем и как и кто спит и испытывает от этого щастье, меня мало волнует, а госзаконы тут вообще ни при чем.

На Ваш вопрос о животных я уже не раз отвечал. Смотрите предыдущие сообщения.//

Ну если Вы за счастье гомосексуалистов, то почему Вы против счастья людей, которые любят «жить» с животными?

Вы считаете, что некоторых людей можно эксплуатировать и пытать?///

Да, я считаю, что некоторых людей не просто можно, а нужно пытать. Например в военное (и т.п.) время «языка», чтобы выпытать у него важную информацию.

Возможности разные, а права человека и гражданина не только могут, но должны быть одинаковые в демократическом обществе.//

Вы обладаете правом входить на территорию Кремля в 3 часа ночи? Нет. А право ездить с мигалкой на скорости 100 км. в часпик по городу? Тоже нет. А к себе домой в 3 часа имеете право войти? Да. Вы оказывается уже по двум пунктам ущемлены в своих правах.
Чтобы на что-то иметь право в правовом государстве, нужно иметь определенный статус. Вы как водитель «скорой помощи» имеете право ставить мигалку и давить на газ, а как просто водитель своей машины нет. Вот Вам и права. А знаете почему Вы не имеете таких прав? Потому что Вы не уполномоченный и по статусу у Вас нет определенных ОБЯЗАННОСТЕЙ для требования определенных прав что-то делать или что-то не делать. Обязанность влечет за собой и ответственность. Если у Президента страны есть определенные права, то они определяются только теми ОБЯЗАННОСТЯМИ, которые он ОБЯЗАН выполнять, т.к. на него возложена ОТВЕТСТВЕННОСТЬ в решении определенных государственных задач. И в соответствие с этими правами у него есть и СВОБОДА. Право въехать в Кремль когда угодно это свобода и право человека, который «работает» Президентом.

Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Вы используете логику своих идеологических противников?//

Я использую логику Конституции, написанной для всех людей государства.

Всеобщая декларация прав человека

Пока Вы не привели ни одного убедительного примера, почему права человека чужды России. Попробуйте еще раз.///

Гуманист, я очень ценю Ваши «общечеловеческие» убеждения, которые исходят из естественной природы человека, а не из атеистических взглядов. Но история показала, что без четкого понимания духовной составляющей всех действий, невозможно чисто социальными преобразованиями изменить мир к лучшему. Источник возможных бед и несчастий не в плохих социальных концепциях, а в самих людях, а точнее в свободной воли каждого человека. В этой Декларации прежде всего отсутствует намек на возможность человеком ОТВЕРГНУТЬ саму эту Декларацию. Разумно ли предположить, что это можно отвергнуть это вопрос ДЕСЯТЫЙ, но ДАТЬ эту возможность как ФАКТ, это и есть истинная свобода и право человека. Именно это и есть УВАЖЕНИЕ ПРАВ И СВОБОД. Но увы, опыт поколений показал, что желание человека отвергнуть даже даваемое ему благо, натыкается прежде всего на ненависть к нему этих самых благодетелей. Во мне уверенности на 90%, что в написании этой Декларации не участвовал православный человек. Источник этой декларации протестантская духовность. Даже не атеистическая, атеистическое сознание до этого бы не додумалось.

Итак: глава n, стих m.:

Cтатья 26
2. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами, и должно содействовать деятельности Организации Объединенных Наций по поддержанию мира."//

Может Вы поясните мне - на каком основании образование в моем государстве ДОЛЖНО содействовать деятельности ООН?

Статья 28
Каждый человек имеет право на социальный и международный порядок, при котором права и свободы, изложенные в настоящей Декларации, могут быть полностью осуществлены.//

Вот это фраза настолько изящная, что истинный смысл то и не сразу открывается))))) Постарайтесь вчитаться в эту фразу.

За этой фразой кроется очень простой смысл, а именно «если вы, граждане планеты Земля, согласны с теми правами и свободами, которые мы тут вам изложили, то вы имеете право попросить у нас (у ООН) эти права установить и добиваться их, в какой бы точке земного шара вы ни находились, безотносительно гражданином какого государства вы являетесь, и под какой конституцией вы находитесь, бо нам начхать с большой горки и по каким законам и какими устоями живет данное государство, т.к. мы заботимся о каждом человеке, жителе Земли. Для того, чтобы ООН начала свою активную деятельность по установлению ПОРЯДКА (интересно какими же это способами?))) а?)))), оказывается нужно просто согласиться (подписаться под этой Декларацией) с представлениями о правах и свободах, которые там прописаны. Но, что интересно, каждый человек и каждое государство желает благо своим гражданам, и каждое государство точно также может написать «свою» декларацию о том, «что такое хорошо и что такое плохо» (по сути растечься по древу) но почему-то именно ООН считает, что написав текст о хорошем, оно теперь имеет ЗАКОННОЕ право вправлять мозги другим государствам, людям и указывать пальцами что куда и где ставить и как действовать тому или иному государству. А с какого перепугу то?

Статья 29
3. Осуществление этих прав и свобод ни в коем случае не должно противоречить целям и принципам Организации Объединенных Наций.

вот оно тоталитарное мышление, - выскакивает все равно, как его ни прячь. Принцип Жиглова «Я сказал!»

Статья 30
Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано, как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации.///

тоже довольно весёлая фраза))))) т.е. другими словами «по другому думать не смей, наша декларация ориентирована на неукоснительное приятие норм и принципов жизни, указанные в ней, и более того мы не даем никому права (ни лицам, ни государствам) вести какую либо деятельность, направленную к установлению прав и свобод иного образца, т.к. только то, что указано как права и свободы в Декларации является последней инстанцией и истинным образцом этих прав и свобод.

Без этих статей сама Декларация и яйца выйденного не стоит, т.к. лишает возможности кому-то конкретному лицу, организации брать на себя роль указательного пальца.

Когда мне также как и Вы дали почитать социальную концепцию РПЦ, то ни в одной фразе мне не встретились слова "должны", "обязаны", "делай как мы", нет - в соц. концепции везде присуствует дух свободного выбора, но везде дано объяснение - почему православный взгляд именно такой, а не другой. И я как читатель, могу с этим соглашаться и не соглашаться, это моё право, но говорить, что те довольно высокие нравственные позиции православной русской церкви, которые она публикует, являются общечеловеческими... простите, это не может позволить себе православие. И именно в этой позиции прежде всего и выявляется уважение к свободе воли и свободному выбору человека.

[Kot]

Kot утверждает, что права человека чужды православию или русской культуре, а я пытаюсь доказать, что это общечеловеческие ценности.

Особенно вот это:

Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами, и должно содействовать деятельности Организации Объединенных Наций по поддержанию мира.

Это с каких это пор для меня ООН стала общечеловеческой ценностью? Живу себе, а о такой ценности даже и не мечталось))))))
Объяснить сами сможете?

[Snow Leopard]

Вы обладаете правом входить на территорию Кремля в 3 часа ночи? Нет. А право ездить с мигалкой на скорости 100 км. в часпик по городу? Тоже нет. А к себе домой в 3 часа имеете право войти? Да. Вы оказывается уже по двум пунктам ущемлены в своих правах.

Если я не имею право ездить с мигалкой на скорости 100 км/ч по городу в час пик, то какое имеет право это делаеть жирный чинуша, решивший после "работы" съездить в ресторан?
А езда скорой помощи на красный свет - это обязанность, которая обеспечивает мое право на медицину и жизнь в конце концов.
А в чем смысл езды чинуши с мигалкой?

[Kot]

Если я не имею право ездить с мигалкой на скорости 100 км/ч по городу в час пик, то какое имеет право это делаеть жирный чинуша, решивший после "работы" съездить в ресторан?
А езда скорой помощи на красный свет - это обязанность, которая обеспечивает мое право на медицину и жизнь в конце концов.
А в чем смысл езды чинуши с мигалкой?

В чем именно вопрос? Почему находятся люди, идущие против норм, установленных самим обществом? Вы это спрашиваете или что?

[Гуманист]

А я разве против семейного счастья человека с иной ориентацией?

Я так и не понял, Вы против однополых браков или нет?

Ну если Вы за счастье гомосексуалистов, то почему Вы против счастья людей, которые любят «жить» с животными?

Процитирую Всеобщую декларацию прав человека: "Брак может быть заключен только при свободном и полном согласии обеих вступающих в брак сторон". Что тут не ясно?

Да, я считаю, что некоторых людей не просто можно, а нужно пытать.

Это непродуманный ответ, но я не хочу обсуждать эту тему. Скажу только, что Вам бы не хотелось, чтобы Вас кто-то объявил врагом народа и пытал. А чтобы этого не произошло, нужен четкий запрет на пытки.

Вы обладаете правом входить на территорию Кремля в 3 часа ночи?

Что за детский аргумент? Входить на территорию Кремля - не право человека, но у Вас есть право голосовать за тех, кто в Кремле работает и выдвигать свою кандидатуру на выборы.

Гуманист, я очень ценю Ваши «общечеловеческие» убеждения, которые исходят из естественной природы человека, а не из атеистических взглядов.

Сколько раз можно повторять, что не существует атеистических ценностей? Атеизм не предполагает какого-то конкретного мировоззрения. Это просто критика религиозных догматов.

Но история показала, что без четкого понимания духовной составляющей всех действий, невозможно чисто социальными преобразованиями изменить мир к лучшему.

Духовность не ограничивается религией, а религия не гарантирует духовность. В древности и средневековье религия играла ключевую роль в государственном устройстве, но от этого общество не было гуманным. Законы США, Европы, Японии, Канады и Австралии не имеют отношения к религии, но гражданам этих стран живётся очень неплохо.

Источник возможных бед и несчастий не в плохих социальных концепциях, а в самих людях, а точнее в свободной воли каждого человека.

Слишком категоричное утверждение. В действительности всё гораздо сложнее. Достаточно сравнить положение вещей в нескольких разных странах, чтобы понять, что дело далеко не только в свободной воле человека.

В этой Декларации прежде всего отсутствует намек на возможность человеком ОТВЕРГНУТЬ саму эту Декларацию.

В этом случае она потеряла бы всякий смысл. Но каждая страна самостоятельно принимает и ратифицирует Декларацию.

Источник этой декларации протестантская духовность.

Даже не атеистическая, атеистическое сознание до этого бы не додумалось.

Опять какие-то общие заявления. Я смотрю, что конкретных аргументов по тексту у Вас нет. Что, только пытки - православная ценность, которую нужно добавить в Декларацию?

А что касается протестантского и атеистического сознания, то они оба легли в основу концепции прав человека. В Англии и США большее влияние оказал деизм и протестантизм, а во Франции - деизм и атеизм. Православие не смогло человечеству предложить достойную альтернативу.

Может Вы поясните мне - на каком основании образование в моем государстве ДОЛЖНО содействовать деятельности ООН?

Это логично, поскольку Декларация принята именно в рамках ООН. Просто не существует другой международной организации, объединяющей все страны. Впрочем, Россия больше всех кричит о поддержке ООН. США, например, относятся к ООН гораздо более скептически.

За этой фразой кроется очень простой смысл, а именно «если вы, граждане планеты Земля, согласны с теми правами и свободами, которые мы тут вам изложили, то вы имеете право попросить у нас (у ООН) эти права установить и добиваться их

Вы считаете, что когда в Руанде происходит геноцид, мировое сообщество должно промолчать?

вот оно тоталитарное мышление, - выскакивает все равно, как его ни прячь. Принцип Жиглова «Я сказал!»

Вот оно, желание православного сознания критиковать всё, что оно считает западным и не вдумываться в смысл. Вы сначала прочитайте принципы ООН, а потом критикуйте.

тоже довольно весёлая фраза))))) т.е. другими словами «по другому думать не смей, наша декларация ориентирована на неукоснительное приятие норм и принципов жизни, указанные в ней, и более того мы не даем никому права (ни лицам, ни государствам) вести какую либо деятельность, направленную к установлению прав и свобод иного образца, т.к. только то, что указано как права и свободы в Декларации является последней инстанцией и истинным образцом этих прав и свобод.

Ерунда. Каждая страна не только имеет право устанавливать собственные права, но и активно этим правом пользуется. Вон, посмотрите на исламские страны. У них несколько иное понимание прав человека, но в то же время они не отвергают Декларацию.

Когда мне также как и Вы дали почитать социальную концепцию РПЦ, то ни в одной фразе мне не встретились слова "должны", "обязаны", "делай как мы",

Разумеется. Это совершенно разные документы. РПЦ не имеет права ничего никому навязывать, а концептия - это стратегия, а не декларация чьих-либо неотъемлемых прав. Я почитаю соц. концепцию. Думаю, там можно найти немало изъянов.

[Kot]

Гуманист

Я так и не понял, Вы против однополых браков или нет? ///

К моей жизни постельные вопросы соседей отношения не имеют. Мне совершенно всё равно.
Вы за то, чтобы мне в эти выходные в храм сходить на клиросе попеть? Я думаю, что Вам лично параллельно пойду я или нет. Или я ошибаюсь?

Процитирую Всеобщую декларацию прав человека: "Брак может быть заключен только при свободном и полном согласии обеих вступающих в брак сторон". Что тут не ясно?//

А что Вы мне декларацию цитируете? Она мне кто и что, истина в последней инстанции?

Это непродуманный ответ, но я не хочу обсуждать эту тему. Скажу только, что Вам бы не хотелось, чтобы Вас кто-то объявил врагом народа и пытал. А чтобы этого не произошло, нужен четкий запрет на пытки.//

Так вопрос то не был про это, а был про то, что можно ли пытать. Можно, просто случаи разные бывают. Точно также можно и про нож спросить: «Вы считаете, что ножи могут свободно продаваться в магазине?» Вы ответите: «да». А я в ответ: «а если вдруг маньяк его купит, а кто-то на его дороге попадется, например мои друзья?»

Это логично, поскольку Декларация принята именно в рамках ООН. Просто не существует другой международной организации, объединяющей все страны.///

А кто сказал, что она вообще ДОЛЖНА быть?

Впрочем, Россия больше всех кричит о поддержке ООН. США, например, относятся к ООН гораздо более скептически. ///

Вы считаете, что когда в Руанде происходит геноцид, мировое сообщество должно промолчать? ///

Вы мне на вопрос не ответили - на каком основании образование в моем государстве ДОЛЖНО содействовать деятельности ООН? Очень еще напрягает слово «ДОЛЖНО». Поясните, ведь Вы защищаете общечеловеческие ценности этой Декларации.

Вот оно, желание православного сознания критиковать всё, что оно считает западным и не вдумываться в смысл. Вы сначала прочитайте принципы ООН, а потом критикуйте. ///

И что же такого в моем желании? Простите, но обязанности перед ООН для меня не являются общечеловеческой нормой. На каком основании то? Или мое желание узнать основания не прописано в рамках свобод этой Декларации?

[Гуманист]

К моей жизни постельные вопросы соседей отношения не имеют.

Вот и отлично. О чем тогда разговор? Только хочу еще заметить, что христиане этот вопрос всё время почему-то сводят к сексу, а суть совсем не в сексе, а в семейном счастье.

Так вопрос то не был про это, а был про то, что можно ли пытать.

Ваше православное сознание позволяет Вам поддерживать пытки, а моё атеистическое - нет. Удивительно, не правда ли?

А кто сказал, что она вообще ДОЛЖНА быть?

Я не хочу обсуждать ООН. Суть вообще не в этом. Вам просто не за что зацепиться, вот Вы и цепляетесь за второстепенные вещи. Меня ООН вообще не интересует. Я просто привёл Декларацию как пример гуманистических ценностей. Говорите о сути, а не об ООН.

[Malakay]

"на райское местечко конечно надеюсь" - ваша вера ну совершенна бескорыстна )

"В те дела , которыми занимаются гадалки и экстрасенсы и астрологи я не влажу, потому что боюсь" - в дела "не влажу", но насквозь их вижу?

"Идти надо не за человеками а за Богом" - это куда? пальцем покажите

"И последнее , я не пью вообще-то , и не курю и т.д." - может, булькаете?

"Может они (шизофреники , алкоголики , наркоманы) своим преломленным сознанием видят чего-то невидимое для нас" - вот и вы видите что-то невидимое для меня

"А если человек верит в БОга , то эта вера защищает его от всего темного и страшного" - да ну? наберите чисто для эксперимента в поисковике "погиб священник"