Библейские чудеса и Наука

[Existentia]

...просто Яхве ревнует, "бог-ревнитель". Кстати, сами подумайте: что за бред ревновать к несуществующим персонажам? Приревновать к деревяшке...

Игорян, вдумайтесь: ревнуют не к кому-то (это вторично), а КОГО-ТО (кто важен)!!! Если, по изначальному замыслу творения, человек весь, без остатка, должен принадлежать Богу (духом, душой, телом), то Господь ревнует человека, распыляющего себя на что-то постороннее, что меньше Бога, что не есть Бог. Здесь не суть важно, К КОМУ или К ЧЕМУ ревновать, - всё одно, сгорит в геенне... А вот человек - важен Богу, его-то и ревнует Он.

Но научный анализ текстов Ветхого Завета давно показал, что это не так. Мы выше уже обсуждали архаичный миф о том, как божество Авраама чуть было не "отбросило копыта", напав на его внука...

По Вашему, если заявление типа "божество Авраама чуть было не "отбросило копыта", напав на его внука"
сдобрить умным словосочетанием "архаичный миф", это завление сможет претендовать на результат "научного анализа текстов ВЗ"?!? Ну-ну, товарисч кандидат...
И отчего же такие потрясающие "анализы" до сих пор не отвратили от иудейской и христианской веры многих ученых академиков? Наверное, все они академики ненастоящие, в анализы не верят, а дипломы у всех купленные и очень липовые, ну а авторитет в научных кругах - дело коррупции.))
Рада за Вас, Игорян, что "научные анализы" формируют Ваше мировоззрение: "крепко стоИт, не качается, и векА простоит - не шелОхнется!" )) Главное, чтобы Вы были с этим счастливы.
Пошто хотите других счастия лишити?!? Дайте уж нам попрозябать в нашем темном невежестве - нам там светлее.

Вообще в академическом религиоведении есть две основные точки зрения на эволюцию иудейского политеизма

Что же будем делать с этими двумя несчастными "точками зрения", если никакого "иудейского политеизма" все же не было?!?

Забавно, знаете ли: напоминает мне всё это детский поучительный стишок:
"На мосточке утром рано
Повстречались два барана..."
Если помните, они бодались до тех пор, пока оба в реку не свалились. Один говорит: "Иудейский политеизм!!!"
Другой упрямо: "Нет такого и никогда не было!!!"
И не сдвинуть ни одного, потому как бараны ))
Но могу Вас смело уверить: если в реку свалимся, Господь вытащит - Ему до лампочки наши споры, ему МЫ нужны - целиком и без остатка. Если, конечно Вы захотите, чтобы Вас вытащили... Может Вам бултыхаться понравится - генетическая память эволюции, так сказать ))

Идея о боге, требующем исключительного поклонения только себе, возникла в результате религиозной реформы Моисея.

Исторические источники, плиззз, говорящие о "религиозной реформе Моисея" + психологическую мотивацию Моисея для проведения таковой предоставите??? И, пожалуйста, поменьше советского религиоведения и западноевропейского позитивизма 19 в. Знаем, читали ))
Хочется услышать ВАШИ здравые рассуждения, а не читать тонны чьих-то копирайтов. Итак, простые вопросы:
1) Что такое был Моисей и с чего вдруг его так понесло?!? ))
2) Каковы источники данных о Моисее и всем, что происходило в то время в том месте?

[Мачо]

Факты неподгонябельны в принципе. Подгонябельны аргументы.

Почему же? Посмотрите, как верующие используют выдранные из контекста фразы Дарвина или Эйнштейна, чтобы создать у собеседника ложное представление о том, что они были верующими. Фраза - факт, но все зависит от того, как ее подать.

Мачо, Вы никак не хотите (или не можете?) понять простую вещь: есть факт - политеизм еврейского народонаселения в определённый исторический период. И есть ещё один факт - изначальный монотеизм иудаизма.

А иудаизм исповедовал не народ? Инопланетяне?

Или было так: Мойша встает с утра и говорит - так, мне тут такая классная таблица Менд... то есть тьфу, религия монотеистическая приснилась, вот в нее и будем верить после обеда. А кто не хочет, я не виноват.

Или религия все же появилась не революционно, а эволюционно?

WOW!!! Процентик сами высчитывали или помогал кто? А формулу где раздобыли? Просимо, пане, расчеты в студию (с аргументацией)! Огласите весь список, пожалста... :-)))))

Это из моих личных ощущений, исходя из общения на этом форуме

А-а! То есть шаманы чукчей всё же являются историческими носителями Млечного Пути! Спасибо, просветили... )))))))

Мачо, Вы меня извините, но вынуждена Вас отослать к учебнику логики... Без обид, плиз...

Вы, наверное, его читали. Укажите, как называется моя ошибка Для уничтожения разночтений предлагаю использовать учебник для ВУЗов Ивина.

[Existentia]

Почему же? Посмотрите, как верующие используют выдранные из контекста фразы Дарвина или Эйнштейна, чтобы создать у собеседника ложное представление о том, что они были верующими. Фраза - факт, но все зависит от того, как ее подать.

Знаете, честно говоря, мне абсолютно "до лампочки" вера Дарвина или Энштейна... Но если мой, условно, сосед Иван Петрович - верующий академик, то я могу об этом рассуждать и свидетельствовать.

P.S. Насчет контекста: по-Вашему, очень мило выглядят поклёпы на христианство на основании примеров грехов Библейских персонажей, выдранных (примеров) из контекста всей Библии?...
В Библии, знаете ли, написано, что, мол, "НЕТ БОГА"... Однако дальше: "...Сказал безумец в сердце своем". Вам смешно? А это не шутка, а реальный аргумент (первая часть фразы, разумеется) советской антирелигиозной пропаганды, - у меня эта книжица до сих пор дома хранится как образец печатной глупости :-))))

А иудаизм исповедовал не народ? Инопланетяне?

Может ещё порассуждаем об официально заявленном православном вероисповедании Российского народного большинства и, в связи с этим, о чистоте христианской веры на данной территории?...

Или было так: Мойша встает с утра и говорит - так, мне тут такая классная таблица Менд... то есть тьфу, религия монотеистическая приснилась, вот в нее и будем верить после обеда. А кто не хочет, я не виноват.

При чем тут Мойша?! Бытие гл.11-гл.50 и Исход прочитайте, не поленитесь, потом поговорим, кто тут и при чем.

Или религия все же появилась не революционно, а эволюционно?

Революционно, но не при Моисее, а при Аврааме.
От Моисея и далее лишь развились, внедрились и укрепились внешние формы поклонения и жертвоприношений - т.е. религиозная обрядность иудаизма. Суть же, ядро веры уже были, т.к. Аврааму Бог открылся предавно.

Укажите, как называется моя ошибка Для уничтожения разночтений предлагаю использовать учебник для ВУЗов Ивина.

"Софизм является особым приемом интеллектуального мошенничества, попыткой выдать ложь за истину и тем самым ввести в заблуждение." (А.А.Ивин. ЛОГИКА. УЧЕБНИК ДЛЯ ГУМАНИТАРНЫХ ФАКУЛЬТЕТОВ)
Плюс неверная аргументация: я Вам об исторических носителях определённой культурно-религиозной традиции, а Вы мне - о чьих-то интерпретациях объективного природного явления. Как грится, из другой оперы :-)

[Игорян]

И отчего же такие потрясающие "анализы" до сих пор не отвратили от иудейской и христианской веры многих ученых академиков?

С нетерпением жду от Вас список академиков, являющихся христианами с буквальным пониманием ветхозаветных событий - как у каких-нибудь сектантов. Т.е. верящих в Адама с Евой, живших 6-7 тысяч лет назад, во Всемирный Потоп и прочие элементы древнееврейской мифологии.

А если разоблачение этих мифов, уже давно произведенное наукой, "не отвратило от иудейской и христианской веры" многих докторов наук и даже академиков, то с какой стати разоблачение мифов насчет якобы изначального монотеизма евреев должно отвратить их от этой веры?!

Спокойно могут считать, что Бог вот таким вот образом постепенно "открывался" еврейскому народу. Типа по промыслу Божьему племенной божок Яхве слился с ханаанским богом Элом, затем под влиянием зороастрийского Ахурамазды эволюционировал в Универсального Господа вселенной и - опаньки! - вот и "открылся" Истинный Живой Бог евреям в результате этой долгой эволюции их мифологии.

Вам просто очень трудно понять (Вы, кстати, сами из какой секты будете?): люди науки, если они верующие, не позволяют себе антинаучного мракобесия, подобно сектантикам. Вместо этого находят компромисс между своей верой и наукой.

И, пожалуйста, поменьше (...) западноевропейского позитивизма 19 в.

Вам сказать годы жизни М.Элиаде или сами найдете?

Хочется услышать ВАШИ здравые рассуждения, а не читать тонны чьих-то копирайтов.

Вы знаете, я как-то привык подтверждать свои заявления цитатами из академической литературы... Я, конечно, понимаю, что Ваши фантазии Вы аналогичным образом не можете подтвердить, поэтому Вам выгоднее перевести дискуссию в сплошное бла-бла-бла ("здравые рассуждения", по Вашей терминологии). Но нет: давайте-ка постепенно отучаться от болтологии религиозников и приучаться к построению своих суждений на основе научных данных.

1) Что такое был Моисей и с чего вдруг его так понесло?!? ))
2) Каковы источники данных о Моисее и всем, что происходило в то время в том месте?

Это отдельная тема для беседы. Не менее интересно, например, "что такое был Заратустра и чего вдруг его так понесло?!?" Жили себе его современники-язычники припеваючи, поклонялись куче древних богов... и тут нате, вдруг реформатор объявился... да еще какой! Объявил всех богов ложными, а Истинных Богов типа всего два! И что удивительно, народ пошел за ним...

Так что даже если Моисей (а не целое движение "пророков" с VIII века до н.э.) сам придумал "да не будет у тебя других богов пред лицем моим", то это никак не указывает на какое-то там "откровение свыше". Как бы Вам ни хотелось пофантазировать на эту тему.

[Игорян]

Христос чудеса творил и Его не принимали

Я Вам вчера отвечал на это, но при модерировании мой ответ стерли (и выставили мне замечание с формулировкой "богохульство").

Повторить то же самое я, соответственно, не могу... Но сделаем вот как. То, что я там Вам говорил (буквально парой предложений), было основной идеей целой темы, которую когда-то обсуждали на этом форуме. Эта тема здесь. Можете посмотреть первый пост... У нас там была дискуссия, и в какой-то момент я сделал подытоживающий пост. Вот из него выдержка:

Собственно, о чем мы спорим?

Из евангелий видно:

• За Иисуса народ и не думал вступаться. Хотя возможность была.

• За Иисусом якобы постоянно ходили огромные толпы людей. О том, что он исцеляет больных, воскрешает мертвых, чудом кормил тысячи людей и т.д. и т.п., должны были знать в каждом еврейском доме.

При догматическом подходе к евангелиям человек, естественно, не увидит тут ничего невозможного. (...)

При нормальном, критическом подходе видно противоречие.

Логических решений два:

1. Не было никаких огромных толп, ходящих за Иисусом, и никаких чудес, о которых бы знали за пределами секты. Ну, разве что те, кому секта рассказала. При написании евангелий (спустя десятилетия) была включена эта легендарная информация.

2. Тысячи людей бурно требовали освободить их любимого Иисуса, использовали для этого все возможные и невозможные рычаги влияния. При написании евангелий (спустя десятилетия) об этих событиях умолчали.

Какой был смысл действовать как во втором варианте? Никакого.

Вывод: первый вариант. Кстати, это вовсе не означает, что сочинители евангелий понимали, что это лживые легенды. Из истории всех религий и сект прекрасно видно, как последователи какого-нибудь Учителя (во втором, третьем "поколении") искренне верят в легенды, которые зарождаются спустя некоторое время после его смерти.

[popachs]

"Софизм является особым приемом интеллектуального мошенничества, попыткой выдать ложь за истину и тем самым ввести в заблуждение." (А.А.Ивин. ЛОГИКА. УЧЕБНИК ДЛЯ ГУМАНИТАРНЫХ ФАКУЛЬТЕТОВ)
Плюс неверная аргументация: я Вам об исторических носителях определённой культурно-религиозной традиции, а Вы мне - о чьих-то интерпретациях объективного природного явления. Как грится, из другой оперы :-)

Думаю, не стоит Вам даже углубляться с атеистами по даному вопросу - пустая трата времени.
Я уже тут говорил про фундаментальное отличие Библии от языческих мифологий. И Вы просто продолжаете защищать революционность иудаизма и христианства...
Как говориться, Наша песня хороша - начинай сначала.
Я тут раньше указывал атеистам на следующие неопровержимые аргументы, которые отрицают эволюционность, но подтверждают духовную стационарность (неизменность) иудаистко-христианского поклонения Богу в духе и истине

-отсутствие примитивного тотального органицызма в Бытии, Исходе, Второзаконии, и, вообще, во всей Библии в отличие от мифических представлений язычников.

Если евреи и держались каких-то "объяснительных" преданий и традиций, то это не имело ничего общего с волей Господа. Евреи имели контакт с язычниками и они, конечно же, многое что заимствовали от них вопреки воли Господней. А воля Божия заключалась в святости человека как личности (отделению себя от нечистого) и сохранения себя от греха.


-присутствие морально-нравственной характеристики закона Моисеева, а именно Бог требовал еще от Адама, Авеля и Каина (самое начало Библии), духовное созерцание не Природы, в которой человек бесследно растворяется, а созерцание внутреннего человека, его духовно-нравственной красоты. Это самое блестящее доказательство Боговдухновенности Св. Писаний.

А когда же древние греки стали высмеивать всячески примитивный органицызм древних мифологий?
Бессмысленность ритального служения Природе, которая представляла собой целый живой организм... когда же она пришла умным и мыслящим грекам в голову?
По мере того, как Человек и Личность все больше и больше возростала в Природе, приобретая независимость от природы, возросла цена человеческой души и её внутренней гармонии, красоты, что отсутствовало в древних мифологиях.
Эта тенденция возникала очень медленно и экпансировала только в 4 веке до н. э. при восточных завоеваниях Александра Великого. (и то язычество продолжало оставаться в силе, несмотря на свободный критицызм мифилогий!) в то время как Бытие было написано 3-4 тыс. лет до н. э.)))
А там Бог сказал Каину, советуя ему обратить внимание не на ритуальное приношение даров, а на ВНУТРЕННЕГО ЧЕЛОВЕКА, состояние души:

- У дверей сердца твоего лежит грех, но ты господствуй над ним!

Иосиф оказался по правую руку фараона не за то, что он был сыном Иакова, а за соблюдение нравственной чистоты (после того, как отказался переспать с женой Потифара)

Как могли древние евреи, совершенно не зная глубин эллинистической философии, уже знать так ясно, что достижение благословения, счастья и смысла жизни заключалась не в ритуальном поклонении обоготворенной Природы, но в соблюдении внутренней духовной красоты, хранения себя от греха и соблюдения морально-нравственных повелений от Бога?
Как!? Кто может ответить мне на это?
Как мог произойти такой невероятный философский скачок в сознании целого народа, если передовым грекам понадобилось на осознание этого сотни лет, чтобы только приблизиться к Истине?

-полное отсутсвие политеизма в Библии

Утверждения о политеическом начале иудаизма основаны на софизме. А проще будет сказать так: какой-то богопротивник, не имея ни малейшего понятия о том, что Библия открывается Богом, но нашедши массу текстовых противоречий и несогласий в ней, потом наделал отдельных гипотез и умозаключений, типа как это делает бестыдно Игорян или Мачо. Они вопринимаются ими как эмпирический базис, на основе которого делается более организованный астрактный, но ложный гипотетический вывод типа: Бога нет или Библия - это сборник мифов. Этот ход называеться гипотетически-дедуктивный методом. Кто имеет желание, можете заглянуть в словарь, что это значит...
Доказать индуктивным путем, что бестелесный Божий Дух, Всемогущий и Вездесущий, открылся Аврааму по вере, и никогда не изменялся до наших дней, а не эволюционировал от финикийского верховного божества Эла, - тоже невозможно.
Научным методом это никогда не удасться сделать. Если бы это было возможно, то не пришел бы Христос... и верить просто нет необходимости.

Кому закрыто, то закрыто для погибающих

[Мачо]

Я Вам вчера отвечал на это, но при модерировании мой ответ стерли (и выставили мне замечание с формулировкой "богохульство").

Повторить то же самое я, соответственно, не могу...

Сочувствую И, как пострадавший от таких чудес неоднократно, советую: большие ответы сохраняйте. Запас карман не трет и кушать он не просит . А в случае фокуса модератора у Вас есть симметричный ответ - копия

P.S. Насчет контекста: по-Вашему, очень мило выглядят поклёпы на христианство на основании примеров грехов Библейских персонажей, выдранных (примеров) из контекста всей Библии?...
В Библии, знаете ли, написано, что, мол, "НЕТ БОГА"... Однако дальше: "...Сказал безумец в сердце своем". Вам смешно? А это не шутка, а реальный аргумент (первая часть фразы, разумеется) советской антирелигиозной пропаганды, - у меня эта книжица до сих пор дома хранится как образец печатной глупости :-))))

Согласен, это существует и в атеистических примерах. Однако тут вот какая штука: если фразы ученых-атеистов нельзя трактовать как-то иначе, чем они есть, то при цитировании Библии начинается цирк: путем хитрейших ссылок на другие цитаты верующий выводит, что атеист неправ и вообще выдрал из контекста и неправильно понял

Может ещё порассуждаем об официально заявленном православном вероисповедании Российского народного большинства и, в связи с этим, о чистоте христианской веры на данной территории?...

Сорри, не понял, как Ваше сообщение соотносится с моим.

При чем тут Мойша?! Бытие гл.11-гл.50 и Исход прочитайте, не поленитесь, потом поговорим, кто тут и при чем.

Мойше я для примера привел Воспринимайте его как абстрактную фигуру.

Революционно, но не при Моисее, а при Аврааме.
От Моисея и далее лишь развились, внедрились и укрепились внешние формы поклонения и жертвоприношений - т.е. религиозная обрядность иудаизма. Суть же, ядро веры уже были, т.к. Аврааму Бог открылся предавно.

Вот интересно - все мировые религии и верования развивались эволюционно, от простого к сложному, а иудеи-таки и здесь всех обскакали, с нуля придумав религию?

"Софизм является особым приемом интеллектуального мошенничества, попыткой выдать ложь за истину и тем самым ввести в заблуждение." (А.А.Ивин. ЛОГИКА. УЧЕБНИК ДЛЯ ГУМАНИТАРНЫХ ФАКУЛЬТЕТОВ)
Плюс неверная аргументация: я Вам об исторических носителях определённой культурно-религиозной традиции, а Вы мне - о чьих-то интерпретациях объективного природного явления. Как грится, из другой оперы :-)

Я не пытался Вас убедить, что верования чукчей - это на 100% истина. Я на примере показал, что как различаются верования и объективная реальность.

Но давайте вернемся к началу. Что у нас там с носителями культурно-религиозной традиции?

-полное отсутсвие политеизма в Библии

Похоже, христианство медленно, но верно загибается - раз атеисты лучше верующих знают, что говорится в их любимой книжке. Как можно ее читать и не заметить, что там порицается поклонение другим богам?

[Snow Leopard]

Согласен, это существует и в атеистических примерах. Однако тут вот какая штука: если фразы ученых-атеистов нельзя трактовать как-то иначе, чем они есть, то при цитировании Библии начинается цирк: путем хитрейших ссылок на другие цитаты верующий выводит, что атеист неправ и вообще выдрал из контекста и неправильно понял

При этом, что характерно, ту же фразу из библии можно трактовать совершенно иначе, подкрепив ее нужными цитатами и нужными объяснениями. Казуистика верующих не знает границ

[Existentia]

С нетерпением жду от Вас список академиков, являющихся христианами с буквальным пониманием ветхозаветных событий - как у каких-нибудь сектантов. Т.е. верящих в Адама с Евой, живших 6-7 тысяч лет назад, во Всемирный Потоп и прочие элементы древнееврейской мифологии.

С таким нетерпением Вы бы лучше Истину постигали, а не обосновывали свои заблуждения чужой ложью. :-(
Само собой, списка не будет, Вы правы.
Такие люди, как правило, не выстраиваются в очереди, чтобы засвидетельствовать себя в списке для последующего предъявления Игоряну и иже с ним... Но они есть, и немало, дай Вам Бог с такими встретиться в Вашей жизни.
И не надо кивать на "буквальное понимание ВЗ" - христианская вера не только в этом проявляется и этим вовсе не ограничивается. Главное, что отличает верующего ученого от его неверующих коллег, - это способность видеть за явлениями материального мира действия Духа Божьего и способность+желание прославлять Бога за это.

Ну ладно, про одного из таких ученых я Вам всё-таки напомню (вспомнилось вдруг): архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий) - крупнейший хирург, автор учебников по гнойной хирургии, получил Сталинскую премию в 1957 г. А вот его слова: "Глубоко ошибаются те, кто считает невозможным совместить науку и религию... Знаю я, что и среди нынешних профессоров есть очень много верующих, просящих у меня благословения".

Вот ещё, слава Гуглю! - академик Ф.Я. Шипунов: сначала был одним из руководителей Института биосферы АН СССР (зав. кафедрой экологии), потом возглавил РАН. А вот его неслабые заявления аж с 1985 года (может он, конечно, "мракобесил", но на таком посту это не зазорно): "В ближайшее время мы, вероятно, опубликуем уравнение квантовой механики, которое доказывает существование духовного мира, который и правит физическим миром. Это все можно показать на доске, нарисовав графики, как это все определяется. То есть: доказано с математической точностью существование творящих сил Вселенной, от которых зависит весь материальный мир и мы с вами. Это последнее открытие квантовой механики. А квантовая механика считается последним словом науки..."

Ну, в общем, там много чего сказано - смотрите ЗДЕСЬ

P.S. Оказалось, Гуглю не слава! Слава одному лишь Господу Богу!
Меня тут один четырехбуквенный товарищ премило поправил насчет академика Шипунова: действительно, мне не удалось его найти ни в руководстве РАН, ни даже среди членов АН СССР... То ли я искать не умею, то ли поисковики не тянут, то ли списки на сайтах не полные. Не знаю, в чем тут дело... Но что был такой видный академик (умер в 1994) - это точно.

с какой стати разоблачение мифов насчет якобы изначального монотеизма евреев должно отвратить их от этой веры?!

Вы правы, ни с какой стати не отвратит!
Но чтобы рассуждать об иудаизме и евреях, надо бы сначала вникнуть в сущность иудейского вероучения и в еврейскую историю - хотя бы в общих чертах... Вам некогда и не интересно - это я уже поняла...

Вам просто очень трудно понять (Вы, кстати, сами из какой секты будете?): люди науки, если они верующие, не позволяют себе антинаучного мракобесия, подобно сектантикам. Вместо этого находят компромисс между своей верой и наукой.

• Не кидайтесь словами, смысла которых не догоняете. Не тащите сектантские привычки в свою новую, свободную жизнь!...
• Компромисс всегда есть частичное ущемление каждой из сторон. В случае сочетания веры и научной деятельности имеет место быть их взаимодополняемость, а не "компромисс между ними". Почувствуйте разницу, как грится...

Цитата участника Existentia:
И, пожалуйста, поменьше (...) западноевропейского позитивизма 19 в.

Вам сказать годы жизни М.Элиаде или сами найдете?

Спасибо, про Элиаде я в курсе.
Речь шла именно о Западном позитивизме II пол. 19 - нач. 20 вв. Так, на всякий случай, а то начнёте нам тут цитировать Ренана или О. Конта - не нада! :-)))

Вы знаете, я как-то привык подтверждать свои заявления цитатами из академической литературы...

Браво Вашей избирательности: литературка вся как на подбор! Только, к счастью, академическая среда не настолько однородна, насколько бы Вам того хотелось.

Я, конечно, понимаю, что Ваши фантазии Вы аналогичным образом не можете подтвердить...

Опровергнуто. См. выше. Это мы ещё не углублялись в "дебри" академического богословия...

Давайте-ка постепенно отучаться от болтологии религиозников и приучаться к построению своих суждений на основе...

... Болтологии антирелигиозников (будем честны сами с собой).
Ваше стремление естественно и вполне понятно. Но давайте-ка не менять коней на переправе. "Бла-бла-бла" у нас с Вами обоюдные: у меня - "религиозные", у Вас - "антирелигиозные". Филолог культуролога не заболтает! :-)))
------------------------------------------------------------------------

Не менее интересно, например, "что такое был Заратустра и чего вдруг его так понесло?!?" Жили себе его современники-язычники припеваючи, поклонялись куче древних богов... и тут нате, вдруг реформатор объявился... да еще какой!

Вы и Заратустре отказываете в определённой доле Божественного Откровения?!?...
Ох, жалко маленьких... Явился в 21 веке светоч истины Игорян и всех на "чистую воду" выведет... Спасайся, кто может, а кто не спрятался - я не виноватая... :-)))

[Existentia]

Я уже тут говорил про фундаментальное отличие Библии от языческих мифологий. И Вы просто продолжаете защищать революционность иудаизма и христианства...

Я помню, именно по-этому и развиваю тему, стараясь не дублировать Ваши смыслы. :-)
--------------------------------------------------------------------------

при цитировании Библии начинается цирк: путем хитрейших ссылок на другие цитаты верующий выводит, что атеист неправ и вообще выдрал из контекста и неправильно понял

Никакого "цирка". Христианами вся Библия воспринимается как одна смысловая единица, состоящая из многих частей. Именно поэтому возможны "далёкие" ссылки внутри неё.

Сорри, не понял, как Ваше сообщение соотносится с моим.

Прямо соотносится :-)
Переведем временно стрелки на Россию (может так будет понятнее):

Существует некое Православное христианское вероучение.
Есть факт официально заявленного "православия" Русского народа.
Есть так же факт повсеместного языческого суеверия, на которое Церковь "закрывает глаза", объясняя это "традиционностью уклада" (поругивает, конечно, но как бы издалека и ненавязчиво).

Вот на основании всего этого теперь скажИте: означает ли такое положение дел, что христианству изначально были присущи те языческие суеверные заморочки, коими балуется нынешнее формально "православное" большинство?... Изменяется ли сущность христианства от всех этих и иных наслоений? И если вдруг найдется местный "Ездра", который призовет народ к покаянию и истинной христианской вере, - будет ли это означать, что он "придумывает" новую религию взамен "первоначального языческого христианства"?!...

Тем не менее, "политеистический иудаизм" звучит так же дико, как и "языческое христианство", и всё это так же невозможно, как "черная белизна" или "белая чернота".
----------------------------------------------------------------------

Мойше я для примера привел Воспринимайте его как абстрактную фигуру.

Нетушки :-) Я его воспринимаю как конкретное историческое лицо.
Ваш пример был тесно связан с "возникновением монотеистического иудаизма" (хотя другого и не бывает). А это возникновение связано никак не с Мойше, а с Авраамом.
Уж извините за занудство, но абстракции должны быть "в тему" :-))
----------------------------------------------------------------------

Вот интересно - все мировые религии и верования развивались эволюционно, от простого к сложному, а иудеи-таки и здесь всех обскакали, с нуля придумав религию?

Не то слово!!! (А Вам завидно, да?!)
Только поправка: не "придумав с нуля", а приняв как Откровение свыше. (А Вы думали, почему их "избранным народом" называют? Кем избранным и для чего? Неужели никогда об этом не размышляли?)
---------------------------------------------------------------------

Я на примере показал, что как различаются верования и объективная реальность.

Дык и я о том же!
Если мы говорили об иудаизме, то "объективная реальность" относительно него состоит в том, что иудаизм изначально монотеистичен.
Но верования еврейского народа не всегда соответствовали этой "объективной реальности" (как часто не соответствуют верования русского народа Православной христианской догматике).

А что у нас там с носителями культурно-религиозной традиции???...
-------------------------------------------------------------------------

Похоже, христианство медленно, но верно загибается - раз атеисты лучше верующих знают, что говорится в их любимой книжке. Как можно ее читать и не заметить, что там порицается поклонение другим богам?

Загляните, плиз, сюда, чтоб не повторяться

[Игорян]

Ну, в общем, там много чего сказано...

...но не по теме.

Итак. Может, всё-таки поищите хоть одного верующего академика, трудящегося в области биологии, который верил бы в миф древних евреев об Адаме с Евой, живших несколько тыс. лет назад? Или хоть одного верующего академика, трудящегося в области семитологии или в области археологии Палестины, Финикии, Угарита и т.п., который верил бы в миф о том, что бог древних евреев вовсе не эволюционировал поэтапно через слияние с Элом ханаанеев и т.п., а что типа всё воистину было так, как это в Танахе (в его нынешнем виде) изложено?

P.S. А почему Вы скрываете, из какой Вы секты? Ну, допустим, не секты, а "деноминации"... Чего-то стесняетесь? Колитесь давайте.

[Игорян]

Вот интересно - все мировые религии и верования развивались эволюционно, от простого к сложному, а иудеи-таки и здесь всех обскакали, с нуля придумав религию?

Самое интересное, что они в своей "Электронной еврейской энциклопедии" в статье Монотеизм ну АБСОЛЮТНО ЯСНО (даже со специальными терминами "генотеизм" и "монолатрия"!) пишут ровно то же самое, что мы тут пытаемся нашим догматичным оппонентам втолковать.



Библейский монотеизм, легший в основу иудаизма, а впоследствии также в основу христианства и ислама, зародился в политеистической религиозной атмосфере Ближнего Востока и, по-видимому, первоначально развился из генотеизма веры в главенство одного из богов и монолатрии поклонения одному богу, что не исключало (Existentia, по-русски читать умеем? ),существования и других богов (см. Авраам, Патриархи). После революционного перелома в результате реформаторской деятельности Моисея монотеизм постепенно принимает более утонченную и возвышенную форму, продолжая, однако, оставаться уникальной религиозной верой, в отличие от рационалистических монотеистических концепций, выдвигавшихся в греческой философии (...) Фундаментальные принципы еврейского монотеизма, окончательно сформировавшегося в начале эпохи Второго храма, абсолютное бытие Бога, полностью исключающее (Existentia, хорошо читаем по-русски? ) существование какого-либо иного, качественно близкого Ему бытия; трансцендентность Бога по отношению к миру; абсолютная суверенность и свобода воли Бога и отсутствие каких-либо ограничений Его могущества; личностность Бога; невозможность описания бытия и сущности Бога в терминах материального существования; открытие Богом Себя в человеческой истории; избрание еврейского народа Богом и Его Завет с ним; Божественное провидение, проистекающее из Его абсолютной власти над природой и историей; предоставление Богом человеку свободы выбора и неограниченной возможности обращения к Богу (подробнее см. Бог, Библия, Иудаизм).

Мнения ученых о времени, когда монотеизм окончательно восторжествовал в Древнем Израиле, расходятся. Некоторые исследователи полагают, что политеизм исчез после монотеистической реформы Моисея (заметьте, Existentia, об Аврааме даже речи не идет, как я и информировал Вас ), и проявления политеизма в Израиле и Иудее были пережиточными.

Однако большинство придерживается точки зрения, согласно которой язычество было искоренено реформами Иошияху в конце эпохи Первого храма. (Это та самая точка зрения, которая у Шифмана и других советских историков была. И она даже более распространена в науке, как видите. И речь вовсе не идет о том, что окончательно искоренили "пережитки" - это в предыдущей точке зрения так, см. абзац выше. Нет, именно впервые возник монотеизм. Т.е. согласно этой точке зрения, поклонение Ваалу, Астарте и пр. даже не было "пережитками").



Последние два абзаца Вы, Мачо, уже выше в дискуссии приводили. Тогда Existentia, поленившись посмотреть контекст, принялась фантазировать:

что значит "окончательно восторжествовал монотеизм"???

Библия переполнена сетованиями и обличениями в сторону избранного народа из-за его постоянного и упорного богоотступничества, непослушания Богу, обращения к идолам, периодического "впадания" в чистое язычество и проч.... Так что никто в этом вопросе "Америку не открывал", эти проступки народа Божьего издавна и всем хорошо известны. ()

Поэтому в "Электронной еврейской энциклопедии" никаких противоречий с изначальным иудейским монотеизмом нет.

Ага, никаких-никаких противоречий "с изначальным монотеизмом" нет.

[Игорян]

А вот еще отжыг на тему "что хотели сказать авторы энциклопедии":

...когда ученый еврей, исследуя историю своего народа,пишет, что "политеистические пережитки были окончательно изжиты после возвращения еврейского народа из пленения Вавилонского" (Эл. евр. энциклопедия), он пишет именно о чистоте иудейской веры, к восстановлению которой периодически устремлялись его предки.

"Чистота веры" - это, по всей видимости, генотеизм Авраама, о котором пишут эти самые "ученые евреи" из "Эл. евр. энциклопедии".

Кстати, в этом что-то есть... А может, и правда Моисей осуществил монотеистическую реформу (см. первую, хоть и редкую точку зрения), а еврейский народ - он же неглупый - помнил, что праотец их Авраам был генотеистом? Вот и пытались всё время вернуться к "чистоте веры", не искаженной монотеистической реформой: т.е. считали Яхве верховным богом, но в то же время не хотели обижать Ваала, Молоха и К.

Но если патриархи были сторонниками монолатрии, то эта концепция не катит...

[popachs]

Библейский монотеизм, легший в основу иудаизма, а впоследствии также в основу христианства и ислама, зародился в политеистической религиозной атмосфере Ближнего Востока и, по-видимому, первоначально развился из генотеизма веры в главенство одного из богов и монолатрии поклонения одному богу, что не исключало (Existentia, по-русски читать умеем? ),существования и других богов (см. Авраам, Патриархи).

Ну а значение этих слов, генотеизм и монолатриия, конечно же Игорян вырвал и атеистического словаря))
Но сам он не имеет ни малейшего представления какой сложный и длинный путь пришлось человеку пройти от Природы с Большой буквы к Человеку с Большой Буквы
Следовательно, примененение этих дефениций к анализу библейского текста не стоит воспринимать даже всерьез, потомучто нигде так атеисты не предвзяты и абсурдны, как в толковании библейских текстов))
Как-то странно, что человек, знающий ТЭ, но верит в такую бредовую гипотезу, что евреям вдруг что-то стукнуло в голову и они в один миг "перекроили" все старые мифы и предания, полные политеического (или генотеического) органицызма, искусно его "очистили" и "подогнали" под монотеистический иудаизм, причем с сильным морально-нравственным наклоном...
Как же такое могло быть?
А давайте посмотрим, что говорит наука о том, что означает трансформация от политеизма к монотеизму и как связана психология человека с этим.
Дело в том, что независимые научные источники строго указывают только на поэтапную эволюцию человеческого сознания, начиная с трансперсональности древнего мира (архитипов) и заканчивая персонализацией современного общества.
Цитата:
"Индивидуализированный сознательный человек нашей эры это продукт поздний, структура которого выстроена на более ранних доличностных стадиях развития человечества, от которых его индивидуальное сознание отделялось лишь шаг за шагом"

Другими словами, в иудаизме практически невозможен "резкий" революционный скачок от политеизма или даже генотеизма к монотеизму.
На это надо длительное время, потомучто с этим связана сама сознательная и подсознательная психика человека...
Это же не просто так: взял табличку с надписью "Эл-верховный бог всех богов" и выбросил... на место её повесил табличку: "Иегова, Господь Саваоф.. и Ему только служи, потомучто Он есть Единый Бог")

Согласно эволюции сознания, это целая серия поэтапной трансформации, начиная от архетипных ОБРАЗОВ, рожденных коллективной бессознательностю древних людей и до наших дней сознательного ЛИЧНОСТНОГО рационализма..

...именно от этой бесознательной психики и родилось множество мифов и преданий среди язычников, которые не знали Истинного Бога, имеющего дело с ЛИЧНОСТЬЮ, а не толпой... среди которых человек, как ЛИЧНОСТЬ полностью РАСТВОРЯЛАСЬ!!! Она находила свое место и среди евреев, к сожалению, несмотря на то, что Господь открывался ЛИЧНО Каину, Адаму, Аврааму, Исааку, Иакову, Моисею... повторяю: ЛИЧНО!!! Они знали Единого Бога лично и знали конкретно, что Он хочет от них. который смотрел на ихнюю духовно-нравственную гармонию.
А у заблудших язычников преобладала лишь бессознательная БОЯЗНЬ и СТРАХ чего-то... а чего?
оно было в Природе там.. а сама Личность являлась лишь безимянным ничтожеством. На её личное состояние никто не обращал внимания.. Эти фантазии и ОБРАЗЫ (Зевс на небе, метающий молнии, Посейдон, толкающий дно моря, тумба-юмба, верующий в покровителя Тотема на охоте).. коллетивная стратификация это называется..
Таким образом, такая поэтапная эволюция должна была произойти с еврееями и следов этой эволюции должно было быть предостаточно... но их нет)
Есть некоторые места в Писании, указывающие на Ваала и Астарту... но это же не ихние боги, понимаете? Они были украдены в язычников, среди которых они жили...
Господь открывался еще тогда древнему человеку как ЛИЧНОСТИ, когда изначально преобладали трансперсональные факторы - и это есть непреложное доказательство существования Бога и Боговдухновенности Библии.
И никакой догматики тут нет - мы говорим о поэтапной развитии человеческого сознания от коллективного к личностному. И только в ходе длительного развития проявляется и добивается независимости сфера личного уже у язычников - древних греков и римлян

Учите, другие дисцыплины, Игорян - мне Вам такой совет)
и тогда приходите и критикуйте Библию))
Если честно, то мне Вас жалко...
почти всю жизнь положили на алтарь науки, а так узко мыслите в своей слепой гордыне)
филологию знать недостаточно, чтобы понять вообще в чем суть дела..

[popachs]

Библейский монотеизм, легший в основу иудаизма, а впоследствии также в основу христианства и ислама, зародился в политеистической религиозной атмосфере Ближнего Востока и, по-видимому, первоначально развился из генотеизма веры в главенство одного из богов и монолатрии поклонения одному богу, что не исключало (Existentia, по-русски читать умеем? ),существования и других богов (см. Авраам, Патриархи).

Ну а значение этих слов, генотеизм и монолатриия, конечно же Игорян вырвал и атеистического словаря))
Но сам он не имеет ни малейшего представления какой сложный и длинный путь пришлось человеку пройти от Природы с Большой буквы к Человеку с Большой Буквы
Следовательно, примененение этих дефениций к анализу библейского текста не стоит воспринимать даже всерьез, потомучто нигде так атеисты не предвзяты и абсурдны, как в толковании библейских текстов))
Как-то странно, что человек, знающий ТЭ, но верит в такую бредовую гипотезу, что евреям вдруг что-то стукнуло в голову и они в один миг "перекроили" все старые мифы и предания, полные политеического (или генотеического) органицызма, искусно его "очистили" и "подогнали" под монотеистический иудаизм, причем с сильным морально-нравственным наклоном...
Как же такое могло быть?
А давайте посмотрим, что говорит наука о том, что означает трансформация от политеизма к монотеизму и как связана психология человека с этим.
Дело в том, что независимые научные источники строго указывают только на поэтапную эволюцию человеческого сознания, начиная с трансперсональности древнего мира (архитипов) и заканчивая персонализацией современного общества.
Цитата:
"Индивидуализированный сознательный человек нашей эры это продукт поздний, структура которого выстроена на более ранних доличностных стадиях развития человечества, от которых его индивидуальное сознание отделялось лишь шаг за шагом"

Другими словами, в иудаизме практически невозможен "резкий" революционный скачок от политеизма или даже генотеизма к монотеизму.
На это надо длительное время, потомучто с этим связана сама сознательная и подсознательная психика человека...
Это же не просто так: взял табличку с надписью "Эл-верховный бог всех богов" и выбросил... на место её повесил табличку: "Иегова, Господь Саваоф.. и Ему только служи, потомучто Он есть Единый Бог")

Согласно эволюции сознания, это целая серия поэтапной трансформации, начиная от архетипных ОБРАЗОВ, рожденных коллективной бессознательностю древних людей и до наших дней сознательного ЛИЧНОСТНОГО рационализма..

...именно от этой бесознательной психики и родилось множество мифов и преданий среди язычников, которые не знали Истинного Бога, имеющего дело с ЛИЧНОСТЬЮ, а не толпой... среди которых человек, как ЛИЧНОСТЬ полностью РАСТВОРЯЛАСЬ!!! Она находила свое место и среди евреев, к сожалению, несмотря на то, что Господь открывался ЛИЧНО Каину, Адаму, Аврааму, Исааку, Иакову, Моисею... повторяю: ЛИЧНО!!! Они знали Единого Бога лично и знали конкретно, что Он хочет от них. который смотрел на ихнюю духовно-нравственную гармонию.
А у заблудших язычников преобладала лишь бессознательная БОЯЗНЬ и СТРАХ чего-то... а чего?
оно было в Природе там.. а сама Личность являлась лишь безимянным ничтожеством. На её личное состояние никто не обращал внимания.. Эти фантазии и ОБРАЗЫ (Зевс на небе, метающий молнии, Посейдон, толкающий дно моря, тумба-юмба, верующий в покровителя Тотема на охоте).. коллетивная стратификация это называется..
Таким образом, такая поэтапная эволюция должна была произойти с еврееями и следов этой эволюции должно было быть предостаточно... но их нет)
Есть некоторые места в Писании, указывающие на Ваала и Астарту... но это же не ихние боги, понимаете? Они были украдены в язычников, среди которых они жили...
Господь открывался еще тогда древнему человеку как ЛИЧНОСТИ, когда изначально преобладали трансперсональные факторы - и это есть непреложное доказательство существования Бога и Боговдухновенности Библии.
И никакой догматики тут нет - мы говорим о поэтапной развитии человеческого сознания от коллективного к личностному. И только в ходе длительного развития проявляется и добивается независимости сфера личного уже у язычников - древних греков и римлян

Учите, другие дисцыплины, Игорян - мне Вам такой совет)
и тогда приходите и критикуйте Библию))
Если честно, то мне Вас жалко...
почти всю жизнь положили на алтарь науки, а так узко мыслите в своей слепой гордыне)
филологию знать недостаточно, чтобы понять вообще в чем суть дела..