Библейские чудеса и Наука

[poison]

Археологические следы Всемирного потопа найдены, например, на территории древнего Шумера
ну вот вы сами себе противоречите,следы всемирного потопа,а обнаружены только в одном месте))) а не всемирно,как должно было быть
а какая селекция сыграла "шутку" с женщиной, что она рождается прекрасной и обаятельной, а не грозным и победительным чудовищем, сумевшим покорить естественный мир? Естественная среда сделала женщиной такой красивой!?
гены просто и случайные мутации гены ведь если бы были идентичны,то я была бы копией,а так -нет,но этот же принцип используется и в селекции-изменчивость,только там его искусственно закрепляют,путем отбора.

[Newshin]

С каокой планеты вы?

[poison]

Newshin,

С каокой планеты вы?

а вот вам я не скажу...вдруг вы с той же

[maestro]

Тем более что шансы весьма высоки

[Snow Leopard]

Вот именно. Короче, если чудеса есть- то нет ничего запрещенного в мире. НАпример мы могли возникнуть ВСЕ вчера, с готовыми воспоминаниями, динозаврами в земле и выдохшейся бутылкой пива в холодильнике. НАука исходит из аксиомы о том, что весь мир познаваем- значит чудес она обнаружить не может. По определению. Вот и все. Вобщем- прежде чем ссорить Бога и науку- предлагаю поссорить большого-большого кита и большого-большого слона. И выяснить- кто сильней.

Да, но дело в том, что для принятия чуда нет никаких оснований. Мы не живем среди чудес, но все вокруг нас подчиняестя здравому смыслу. Если бы чудо произошло, то оно не было бы чудом, так как его в любом случае можно было бы объяснить с позиций разума. Вот такой вот парадокс. Чудес не бывает.

[maestro]

Это лишь одно из мнений. Трабл в том что это утверждение- "Чудес не бывает"- невозможно доказать. Его можно только постулировать. Что и сделала наука.

[Игорян]

этот Александр, баптист

Если Александр Мень был баптист, то я - Иисус Христос.

на основании отдельно взятых мелких случаев, комм, запятых, дефинитивных значений, искуственно "вырваных" порой из полного контекста, атеист умудряется "меньшим" опровергнуть "большее"

Нет, просто если Вы попробуете доказать папуасам, что их священные рассказы о богах и о чудесах, происходивших с их далекими предками, являются вымыслом - папуасам будет трудно это признать. Чисто психологически.

[Snow Leopard]

Это лишь одно из мнений. Трабл в том что это утверждение- "Чудес не бывает"- невозможно доказать. Его можно только постулировать. Что и сделала наука.

А еще можно вывести логически.
Тут, по хорошему, надо бы вам отписаться что есть чудо в вашем понимании. В моем понимании чудо это то, что не могло бы произойти никогда и ни при каком раскладе, но... произошло, и, что самое главное, не может быть объяснено рационально (иначе какое же это чудо? это уже закономерность). Но фокус в том, что факт существования чуда, факт того, что оно есть, говорит о принципиальной познаваемости этого чуда. Ведь если что-то есть, то оно имеет некие конкретные свойства, некие конкретные пути возникновения, причину. И не важно какова причина этого чуда: обладающий или не обладающий разумом бог, неизвестные доселе свойства вселенной или заскоки психики. Если что-то существует, значит оно обладает свойствами. А раз оно обладает свойствами, то их можно детерминировать, то есть познать, а так же указать механизм реализации этого чуда.

То есть факт признания того, что чудо существует, с неизбежностью приводит к невозможности существования чуда.
Хотя можно говорить о чуде как о некоем маловероятном или неожиданном событии. Это уже будет чисто психологическая оценка.

[Мачо]

Поймите, Мачо, мил человек, что внешне схожие по звучанию фразы могут совсем никак не согласовываться друг с другом по смыслу!

...Вы же, сопоставляя "Кругосвет" и "Эл. евр. энциклопедию" по вопросу истории иудаизма, делаете именно это: присваиваете смыслы из одного источника другому, которому эти смыслы не свойственны и чужды.

Тут в дело вступает любимейшая забава верующих - трактовка фактов. Но если верующие стремятся любой факт подогнать под свою веру (в данном случае, с Ваших слов - объяснить факт политеизма евреев), а неверующие просто описывают факт так, как он есть. Но проблема в том, что даже при всех и всяческих трактовках первопричина - факт - будет одна и та же. А так как трактовки верующих в 99,9% неверны (пример - объяснения верующими астрономических явлений), то получается, что факт, который излагается неверующими учеными, наиболее полно отражает действительность. И то, что этот факт (пусть и с неверной трактовкой) признается и верующим - это дополнительный плюс в пользу этой версии.

Ведь носители культурной//религиозной традиции (наиболее образованные из них, конечно) лучше знают, какой она была первоначально! И дело не в их "предвзятости", а в глубине их знаний, в наличии явных свидетельств строгого иудейского монотеизма и в отсутствии явных доказательств якобы "первоначально политеистического характера иудаизма".

А-а! То есть шаманам чукчей все же виднее (и их представления, получаются, истинные), что Млечный путь на самом деле - лыжня!

[maestro]

Snow Leopard

Тут, по хорошему, надо бы вам отписаться что есть чудо в вашем понимании.

То же, что и в вашем.

что самое главное, не может быть объяснено рационально

Вот Ыменно.

Но фокус в том, что факт существования чуда, факт того, что оно есть, говорит о принципиальной познаваемости этого чуда.

Не говорит. Например молния долго наблюдалась как чудо и лишь спустя долгие тысячелетия был раскрыт мех-м.

Если что-то существует, значит оно обладает свойствами. А раз оно обладает свойствами, то их можно детерминировать, то есть познать, а так же указать механизм реализации этого чуда.

Это если принять за аксиому познаваемость мира.

[Snow Leopard]

Не говорит. Например молния долго наблюдалась как чудо и лишь спустя долгие тысячелетия был раскрыт мех-м.

Собственно, об этом я и говорю. Если чудо наблюдается, то это не чудо. И вы сами только что это подтвердили.

Это если принять за аксиому познаваемость мира.

Можно в принципе усомниться, что 2*2=4. Но вы же не сомневаетесь в этом. Тем более чудо - это наблюдаемое явление (иначе вы бы о нем не знали). А наблюдаемое познаваемо. Нет никаких оснований считать наблюдаемое непознаваемым. Да, можно предположить, что есть некие вещи, которые человек в принципе не может даже детерминировать, тем более познать. Но эти вещи не могут являться чудом, по определению, поскольку не может их человек увидеть. Эта аксиома как раз о таких вещах.
А познаваемость наблюдаемого это только вопрос времени. И упирается в инструменты, методы и развитие науки вообще.

[maestro]

Snow Leopard

Собственно, об этом я и говорю. Если чудо наблюдается, то это не чудо. И вы сами только что это подтвердили.

Я подтвердил только то, что дело в изначальной аксиоме. НАука не может подвердить чудо, даже если ьбы оно взяло и произошло. Как уже гоаорилось- бланка такого нету у науки.

А наблюдаемое познаваемо.

Да- но этот вывод ни из чего не следует. Он- не доказывается. Он- постулируется. Это аксиома такая- понимаете? Если где-то кому-то зачем-то будет удобно принять другую аксиому- то и нет проблем. Просто это тогда не будет наукой- но и только.

[tabo]

и случайные мутации

есть примеры данных мутаций?

[Игорян]

нельзя исключить того, что вследом за всемирным потопом Господь убрал и все его последствия.

Я Вам более того скажу. На самом деле в библейские времена небо было твердью, держащейся на подпорках (как это описано в Слове Божьем), и по этой тверди двигалось солнце, которое Господь, как известно, во дни Иисуса Навина останавливал

Когда именно Бог видоизменил мироздание так, что оно приняло нынешний вид (земля планета, вращающаяся вокруг звезды, и т.д.), это точно не известно. Ясно только, что это уже произошло к XVI веку, ко времени Коперника

Мотивы Господа, конечно же, трудно понять. Казалось бы: зачем видоизменять землю, убирая следы всемирного потопа? Ведь так миллиарды людей, имеющих хоть какое-то образование, не будут верить в истинность Слова Божьего! И зачем было видоизменять всё мироздание, уничтожая небесную твердь с подпорками и т.д.? Ведь из-за этого столько людей видят теперь в Ветхом Завете обычную первобытную космологию и по этой причине не верят в его богодухновенность!

Пути Господни неисповедимы (с)

[Orphee]

+1. Оч толково написано ))
Но формально Маэстро все равно прав.