Библейские чудеса и Наука

[Newshin]

Сей злой род
Грехами божьего народа
Питаются они...

[Игорян]

Согласно Библии, Вавилонский плен был для "избранного народа" очередным наказанием за очередной эпизод богоотступничества и уклонения в язычество. Само собой, получив "ремня" за язычество, евреи стремились очистить свою религиозную жизнь от "политеистических пережитков" и вернуться к строгому монотеизму Торы.

По поводу "возвращения к Торе" (т.е. Пятикнижию)...

Чтобы никто тут по неопытности не обманулся высказываемой антинаучной религиозной пропагандой , приведу-ка я немного информации насчет времени создания Торы и самого процесса создания. Процитирую фрагмент из одной работы библеиста-христианина (о. Александр Мень), чтобы сразу отмести подозрения, что это, мол, атеисты в своем богоборчестве сказок насочиняли. Что отрадно - не все церковные библеисты мракобесят, подобно некоторым здешним "апологетам". Встречаются среди них и умные люди, действительно образованные и умеющие критически взглянуть на церковную традицию... хоть и накладывает, безусловно, их религиозность определенные ограничения на их способность к беспристрастному анализу...


Не имея возможности уделить место даже наиболее существенным проблемам библеистики, мы вынуждены дать здесь лишь краткий перечень источников Пятикнижия в том порядке, в каком они возникали согласно выводам исторической критики. Датировка источников, разумеется, не может считаться абсолютно точной. Здесь мы будем придерживаться той, которая предлагается наиболее авторитетными современными библеистами (С. RFIB, I, s. 334; Sellin-Rost. Einleitung in das Alte Testament, 1955, S. 198; A. Wieser. Einleitung in das AT, S. 65; J. McKenzie. Dictionary, p. 653).

Период Патриархов

1. Песнь Ламеха (Быт 4, 23). Боевая песнь кенитов.

2. Благословение Ноя (Быт 9, 24).

3. В этот же период была создана устная традиция о начале мира и человека и о праотцах Израиля. Основа предания: ОБЕТОВАНИЕ Аврааму, Исааку, Иакову и сказание об Иосифе.

Период Исхода и завоевания

4. Песнь Моисея (Исх 15, 1 сл.).

5. Битва с Амаликом (Исх 17, 16).

6. Декалог (10 заповедей).

7. Гимн Ковчега (Числ 10, 35).

8. Благословения и проклятия Сихема (Втор 27, 15-26). В этот же период складывается устное сказание о Моисее, Исходе и завоевании.

Время Судей

9. Обетование праотцам (Быт 12, 27; 13, 14-17; 27, 27; 28, 13; 25, 23).

10. Благословение Иакова (Быт 49).

11. Речения Билеама (Валаама) (Числ 23-24).

12. Благословение Моисея (Втор 33).

13. Древнейший «символ веры» (Втор 26, 5).

14. Книга Завета или Союза (Исх 20, 23).

15. Малый ритуальный кодекс или «ягвистический декалог» (Исх 34, 10). Роули считает его декалогом кенитов.

Время Царей. Доплеменный период

16. Отрывки из «Книги войн Ягве», вошедшие в Числ 21, 14. Песнь, очевидно, восходит к Моисеевым временам.

17. ПЕРВАЯ СВЯЩЕННАЯ ИСТОРИЯ. Ягвистическое предание. Сюда входят следующие отрывки Пятикнижия: Быт 2 с половины стиха 4 до конца главы; 4, 5-29; 6, 1-8; 7, 1-5, 7-10, 12, 16б, 17б, 22-23; 8, 2б-3б, 6-12, 13б, 20-22; 9, 18-27; 10,8-19, 21, 24-32; 11, 1-9, 28-30; 12, 1-4, 6-20; 13, 1-5, 7-11, 12б, 18, 15 (J+E); 16, 1б-2, 4-16; 18; 19 (кроме ст. 29); 21, 1-2а, 6б-7, 25, 26, 28-30, 32-34; 22, 11, 14-18, 20-24; 25, 1-6, 18, 21-26, 27-34; 26; 27, 1-45; 28, 10, 13-16, 19; 29, 2-14, 31-35; 30, 3б-5, 7, 9-16, 24-31, стихи 32 по 43 (J+E); 31, 1, 3, 21, 31, 38-40, 46, 48-50; 32, 2-13, 14 а, 22, 24-32; 33, 1-17; 34 (J+E); 37,1-2 (J+E), 3-4, 12-13, 14б, 18б, 21, 23а, 25-27, 28б, 32б-33, 35; 38; 39; 42, 27-28, 38; 43,1-14, 16-23, 24-34; 44; 45 (J+E); 46,1-5,28-34 (J + + Е); 47, 12 (J+E); 48,8-22 (J+E); 49 (J + Р); 50, 1-11, 14. Исх 1, 6, 8-12; 2, 15-23; 3, 7-8,16-20; 4,1-16, 19-20, 22-31; 5 (J+E); 6,1 7, 23, 25; 8,1-4, 8-15, 20-32; 9, 7, 13-21, 23-34; 10, 1-7, 13б-19, 28-29; 11, 4-8; 12, 21-23, 29-30; 13, 21-22; 14, 5-7, 10-14, 19-20, 24-25, 27б, 30-31; 15, 22-25, 27; 16,4; 17,1б-2; 19-20; 24, 1-2; 9-11; 32, 9-14; 33, 7-11; 34, 1-5, 10-28.

Числ (все фрагменты в этой книге идут в сплетении с преданием Е): 10,29-36; 11,1-34; 13,17б-20, 22-24, 26б-31, 32б-33; 14 (J + Е + Р); 16 (J + Е + Р), 20-24, 32 (J + Е + Р).

Втор 10, 6-7, 31, 14-15, 23; 34, 1б-4, 10-12.

Этот список фрагментов Ягвиста дан по сводной таблице о. Лемуана (Lemoin), приведенной в кн.: Р. Ellis. The Man and the Message of the ОТ, р. 57.

Как мы уже говорили, ягвистическое сказание уделяет много внимания колену Иуды и вообще южным областям. Оно больше всего говорит о Хевроне, Эдоме. Только в нем мы находим рассказ о Содоме, о Каине, который был предком-эпонимом колена каинитов, обитавших на юге. Пророчество об Эдоме (2 Цар 8, 12) показывает, что Идумея уже была подчинена Израилем, но успела освободиться. Как известно, Эдом был покорен Давидом, а отпал при Соломоне. При этом Ягвист нигде не делает даже намека на разделение Израиля и Иуды. Это позволяет датировать оформление предания временем Соломона. Место написания очевидно, Иудея.

Только у Ягвиста мы находим сказания об Эдеме, Змее, Каине, Исполинах и Башне.

18. После разделения царств на севере появляется нужда в своей собственной Священной Истории. В Эфраиме, очевидно, существовало свое предание, которое было записано, как полагают, при Иеровоаме II (786746). Некоторые думают, что эта ВТОРАЯ СВЯЩЕННАЯ ИСТОРИЯ, или Элогист (Е), явилась лишь обработкой Ягвиста. Но элогвистическое предание имеет свои ярко выраженные особенности как в языке, так и в содержании. Оно употребляет название Хорив вместо Синай, амориты вместо хананеи. Имя Божие Элогим оно предпочитает имени Ягве.

В Е мы встречаемся с Аароном, братом Моисея, которого не упоминает ягвистическое предание. Е утверждает, что патриархи до Авраама были язычниками и что имя Ягве было открыто только Моисею. Е отличает стремление избегать антропоморфизмов, свойственных Ягвисту. Свою историю он начинает с Авраама (с гл. 15 Бытия).

19. После падения Северного царства в 722 г. многие образованные люди и религиозные учителя Эфраима нашли убежище в Иудее. Именно в это время и произошло объединение обоих вариантов Св. Истории в целое повествование (J и Е). Туда были внесены и другие древние памятники: Песнь Моисея, законодательные кодексы, Сказание о войне Авраама против восточных царей (Быт 14). Вероятнее всего, слияние источников произошло в царствование Езекии (715687) (W. Albright. From the Stone-Age to Christianity, p. 250).

Об этой эпохе и о Второй Св. Истории см. в пятой книге нашего цикла: «Вестники Царства Божия».

20. Северные учителя закона принесли в Иудею и религиозно-правовые кодексы своих святилищ. Из них сложилась книга Торы, или ВТОРОЗАКОНИЕ. Первоначально она включала главы 1226. Обнародована книга была только при Иосии (в 622 г.).

21. Иудейское духовенство также разработало ряд сакральных предписаний, которые составили ЗАКОН СВЯТОСТИ (Лев 1726), он отражал религиозные идеи иерусалимского духовенства накануне плена.

Эпоха плена и реставрации

22. В первые годы пленения, ок. 580 г., неизвестный иудейский автор приводит Второзаконие в его нынешнюю форму.

23. В это же время иерусалимский священник, живущий в Вавилоне, производит общую редакцию Священной Истории. Он добавляет к ней Шестоднев и вставляет родословные таблицы. Этот автор, называемый в библеистике «Священническим автором» Р, записывает ряд древнейших преданий и фиксирует ритуальное законодательство. В свете этого законодательства он осмысливает и всю древнюю историю Израиля. Так возникают рассказы о Скинии и Книге ЛЕВИТ в ее нынешнем виде.

В 444 г. священник Эздра, вернувшийся в Иерусалим из плена, опубликовывает «Тору Моисееву». Это уже полностью все Пятикнижие. Построенное на основе Декалога и древнейших священных преданий, оно может называться «Моисеевым» не в том смысле, как мы называем Магометовым Коран, а в том смысле, в каком Трипитака называется «буддийской».

Приложение 3. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ПЯТИКНИЖИЯ


Ну так как там насчет мифов, что Яхве вдохновил Моисея написать Тору? Блин, долго же он ее писал... с того света...

[popachs]

глупости,первый раз слышу о таком аргументе,у меня аргумент один -не обнаружен,даже косвенно...а какие там должны быт ьлистья-это наверное из басен крео сайта..

это из вашего сайта по эволюции, а не с креационистики.. там не только этот аргумент (вернее, это атеистическая демагогия, риторика) приводиться в пользу эволюции, но и многие другие... по-видимому, кто-то из убежденных атеистов задался таким вопросом: если зеленые листья - это замысел Творца в том, чтобы они поглощали солнечный свет целиком, то почему они не поглощают весь свет, а отражают зеленый цвет?
это все равно, что верующего человека, пришедшего в больницу с больным зубом, спросили: Если ты веришь в такого Всемогущего Бога, то почему ты пришел в больницу лечиться? Почему твой Бог не вылечит тебе зуб? Сказал слово - и выздоровел человек..
Глупый до предела вопрос, правда же?... Но образованые и интеллегентные атеисты задавали такие глупые вопросы)
жаль, что я не указал место этого сайта... в следующий раз буду высылать ссылки

не надо тут спорить,а просто понять,что следов всемироного потопа таки не найдено и это нельзя трактовать никак двусмысленно

Это Вам надо понять, что Вы начитались всякой атеистической литературы, книг, телепередач, искусно "подогнанные" под теорию эволюции. Археологические следы Всемирного потопа найдены, например, на территории древнего Шумера, где проводили раскопки и наткнулись на целый пласт нанесенной глины и мула между двумя цивилизациями. Внизу я приведу некоторые источники...

Источник: Zagadki.biz:: ТАЙНЫ ЗЕМЛИ И ВСЕЛЕННОЙ (ЧАСТЬ 2): ВСЕМИРНЫЙ ПОТОП (Часть 2)
мы на фотке.
Всемирный потоп и Ноев Ковчег. Непомнящий Н.Н., Низовский А.Ю. (Библиотека Лабиринта Мандрагоры)
1928- 1929 годах доктор Симон Вулли приводил большие раскопки в тех местах, где некогда стоял халдейский город Ур. Чем глубже проникал он в землю, тем удивительнее были его наблюдения. Вскоре он вышел на глинистый пласт трех-четырехметровой толщины. Однако будет лУчше, если мы предоставим слово самому доктору Вулли:«Мы копали все глубже и глубже, и вдруг характер почвы изменился. "Место пустопородных пластов со следами древней культуры мы наткнулись на совершенно гладкий слой глины, однородный на всем своем протяжении; судя по составу глины, она была нанесена водой. Рабочие высказали предположение, что мы дошли до илистого дна реки... Я велел им копать дальше. Прокопав больше полутора метров, они то и дело натыкались на чистую глину. И вдруг, так же неожиданно, как и прежде, на их пути снова возникли пласты пустой породы... Следовательно, огромные глинистые отложения представляли собой некий рубеж в беспрерывном ходе истории. Сверху шло медленное развитие чистой шумерской цивилизации, а снизу наблюдались следы смешанной культуры... Ни один естественный паводок реки не смог бы нанести столько глины. Полутораметровый слой глины мог быть нанесен сюда только гигантским водным потоком - наводнением, какого эти места никогда прежде не знали. Наличие такого пласта глины свидетельствует о том, что когда-то, очень давно, развитие местной культуры резко прервалось. Здесь некогда существовала целая цивилизация, которая потом бесследно исчезла - видимо, ее поглотило наводнение... Сомнений на сей счет быть не может: это наводнение и есть тот самый исторический Потоп, который был описан в шумерской легенде и который лег в основу повествования о злоключениях Ноя...»

Даю Вам дельный совет на будущее, как защитнице научного подхода к познанию окружающей среды... если хотите познать истину посредством научного метода, то сделайте следующее:

1) Соберите всю объективную информацию (вещественные факты, аргументы и свидетельства, произвольно и непроизвольно добытые человечеством в процессе познания)

2) Отбросьте в сторону от них всякую шелуху субъективизма (риторику, демагогию, предвзятость, предрассудки, мнения, выводы, умозаключения и прочее)

3) Ничего не думайте и нанесите все эти объективные данные на огромный график "местонахождение-время" только честно и справедливо это сделайте.

4) Взгляните не на маленький кусочек этой огромной карты, который Вам "нравиться" (это уже будет предвзятый подход), а на Всю её (если сможете, конечно) - и Вы не увидите в ней никакой сильной преобладающей закономерности или подавляющей "направленности", ни в пользу безбожной эволюции, ни в пользу библейской идеи...

Вы просто увидите массу противоречивой и произвольной информации, которую Вам не удасться подогнать ни под одну "модель" (я не говорю уже об 100%, хотя бы 95%!!!)

ну почему не было? путем селекции удалось создать очень красивые породы собак

вопрос в том, для чего эта селекция делалась..
чтобы собаки были красивей или чтобы собаки были физически сильней и умней?
а какая селекция сыграла "шутку" с женщиной, что она рождается прекрасной и обаятельной, а не грозным и победительным чудовищем, сумевшим покорить естественный мир? Естественная среда сделала женщиной такой красивой!?
интересно же как Вы выразились) Согласуеться ли это с вашей теорией эволюции?
путем селекции, по мере того, как развивались и эволюционировали высшие формы живой материи, выживают самые эстетически "красивые" виды или же самые жизнеспособные (т.е. наиболее устойчивые и адаптирующиеся формы, которые изживают из света более слабые в беспрерывной борьбе)
Что прекрасней красивой женщины во всем живом мире?
Ничего нет красивей во всей Вселенной, чем женщина - это пик красоты. Но в борьбе за жизнь выживает самый красивый или самый сильный?
Можно ли представить себе, чтобы сложный путь эволюции "выиграл" самый умный, самый сильный и самый красивый обоятельный вид - это "хомосапиэнс" человек (одновременно)?
Я не могу в это чудо поверить. А если Вы верите, то тогда это уже вера, прерадссудки, а не научный подход.. Подумайте над этим.

[popachs]

Чтобы никто тут по неопытности не обманулся высказываемой антинаучной религиозной пропагандой , приведу-ка я немного информации насчет времени создания Торы и самого процесса создания. Процитирую фрагмент из одной работы библеиста-христианина (о. Александр Мень), чтобы сразу отмести подозрения, что это, мол, атеисты в своем богоборчестве сказок насочиняли. Что отрадно - не все церковные библеисты мракобесят, подобно некоторым здешним "апологетам". Встречаются среди них и умные люди, действительно образованные и умеющие критически взглянуть на церковную традицию... хоть и накладывает, безусловно, их религиозность определенные ограничения на их способность к беспристрастному анализу...

и религиозность, и безбожие, одинаково виноваты в ограничении способности к пристрастному анализу. Не обвиняйте только приверженцев религии в ихней предвзятости.

Вот что еще пишет этот Александр, баптист - почитайте ниже...

Таким образом, вопрос об авторстве св. книг есть исключительно научно-исторический вопрос, который не имеет прямого отношения к вероучительной стороне Писания. От его решения в ту или иную сторону в плане догматическом и нравственном ничего не может измениться. Но зато, более точно установив историю написания той или иной книги, мы легче можем увидеть ее место в историческом контексте эпохи. А это в свою очередь окажет неоценимую услугу для экзегезы Писания.

Вот какая "беспристрастная критика" у атеиста по отношению к вере в Бога:

Если у человека есть апендикс внутри живота и он никакой роли не играет в организме, в отличие от других животных, то зачем Бог-Творец создал его в человеке? Не получаеться ли он "лишним" в совершенном создании? И не означает ли это, что человек эволюционировал от обезьяны?

Если ты, верующий в Бога, и у тебя болит зуб, то зачем идти тебе в больницу, почему Бог не исцелит тебя в сию же минуту,?

Если Библия - истинная Боговдохновенная книга, то почему 5-книжие Торы называется Моисеевым в Библии, в то время как исследования показывают, что она формировалась до самого вавилонского плена?

Если в пятикнижии Моисеевым есть слово "Элагим", а в то время у финикийцев был главным божеством "Эла", то не значит ли это, что иужаизм имеет политеическое начало и зародился от угаритско-финикийской мифологии, а не это было от Бога?

Вот так.. на основании отдельно взятых мелких случаев, комм, запятых, дефинитивных значений, искуственно "вырваных" порой из полного контекста, атеист умудряется "меньшим" опровергнуть "большее"...
Боговдухновенность Библии, для которого она просто демагогия и антинаучная пропаганда...
А это даже ненаучный подход или бритва Оккама...
А нас же, верующих обвиняют в том, что мы хочем "меньшее" подтвердить "большим"

[Orphee]

это из вашего сайта по эволюции, а не с креационистики.. там не только этот аргумент (вернее, это атеистическая демагогия, риторика) приводиться в пользу эволюции, но и многие другие... по-видимому, кто-то из убежденных атеистов задался таким вопросом: если зеленые листья - это замысел Творца в том, чтобы они поглощали солнечный свет целиком, то почему они не поглощают весь свет, а отражают зеленый цвет?

Ну ляпнул какой-то дурачок чушь. Какое это имеет отношение к ТЭ?

Археологические следы Всемирного потопа найдены, например, на территории древнего Шумера, где проводили раскопки и наткнулись на целый пласт нанесенной глины и мула между двумя цивилизациями. Внизу я приведу некоторые источники...

Но там а самом деле было наваднение. И не одно.
В то же время, если потоп был глобальной катастрофой - он должен был оставить такие же следы везде. Понимате?
А их нет.

Согласуеться ли это с вашей теорией эволюции?

Разумеется.

Можно ли представить себе, чтобы сложный путь эволюции "выиграл" самый умный, самый сильный и самый красивый обоятельный вид - это "хомосапиэнс" человек (одновременно)?
Я не могу в это чудо поверить. А если Вы верите, то тогда это уже вера, прерадссудки, а не научный подход.. Подумайте над этим.

Разъсните, пожалуйста, что значит "выиграл сложный путь эволюции"?

[КэндАльф]

...Грехами божьего народа...

Нет греха у народа Божьего
Правды сиянью этому уже лет
Не одна тысяча исполнилось

[Йицхак]

Ну так как там насчет мифов, что Яхве вдохновил Моисея написать Тору? Блин, долго же он ее писал... с того света...

Не устаёте?

[Newshin]

Нет греха у народа Божьего
Правды сиянью этому уже лет
Не одна тысяча исполнилось

Безгрешен лишь...Иисус

[КэндАльф]

Безгрешен лишь...Иисус

Глаз разрез узкий
Видеть не хуже будет
Но от песка пустыни
Он защищен лучше

[maestro]

Игорян, коль вы так уж высокопарно в соседней теме начали про Библию лежащую в конвульсиях и крови типпа и помочь некому, то позвольте и мне высокопарно сказать, что это на самом деле в конвульсиях и крови трепещут ваши мозги и конкретного- логика. Чудо вообще не может быть проверено научными методами. Просто потому что принцип фальсифицируемости- основа современного научног опознания. Ибо если чудо на самом деле имело место быть- то оно просто не может оставить свидетельств для науки. ДАже если произошло под телекамерами и перед 500 учеными. Одновременно. Если оно реально имело место быть. Если воды Красного моря расступались перед Моисеем- то док-в этому нет и быть не может. Все, что может наука в случае чуда- это попробовать раскрыть секрет фокуса или объективные основы легенды. И в зависимости от успешности- раскрыть секрет, уничтожив чудо или заявить что пока это невозможно. Если чудо реально происходит- наука никогда его не раскроет, но и никогда не остановится в исследованиях. ПРитом сам факт, того, что наука конкретно сейчас не может объяснить некое явление- не служит док-вом того, что перед нами- чудо. НАука не сможет выдать справки, что нечто- чудо. Бланков таких у нее нет. Ибо наука вообще исходит из предпосылки что весь мир- познаваем, т.е. чудес для науки нет по опредлению. Иначе невозможно вести исследования. И наоборот- если наука откроет способ, с помощью которого посох можно обратить в змею или докажет что плащаница- подделка, то это ровным счетом ничего не изменит для верующего. Ибо вера (в отличии от науки)- основывается не на док-вах, а на желании и на субъективном по определению жизненном опыте и мышлении каждого человека в отдельности.

Потому давайте лучше не Библию жалейте- а вперед за парту и учится.

[Newshin]

Аминь


Уместно вспомнить про Фому

Тем не менее .Он представитель апостольского Духа.

[Игорян]

Чудо вообще не может быть проверено научными методами.
...
Если чудо реально происходит- наука никогда его не раскроет, но и никогда не остановится в исследованиях.
...
наука вообще исходит из предпосылки что весь мир- познаваем, т.е. чудес для науки нет по опредлению. Иначе невозможно вести исследования.

Совершенно верно. Для обсуждения этих вещей я даже открывал специальную тему:

http://www.evangelie.ru/forum/t43013.html

Но у нас речь в данной теме не об этом.

Вот если бы наука обнаружила, что во время, указанное в Библии, на всей территории Земли произошло наводнение, которое покрыло даже самые высокие горы...

Вот если бы наука обнаружила, что человек появился на Земле во время, указанное в Библии... причем без всяких там переходных форм в виде питекантропов и т.п. ... вот сразу человек современного типа и именно несколько тысячелетий назад...

Вот если бы наука обнаружила, что в истории Египта был период (совпадающий со временем "исхода" по библейской хронологии), когда Египет был полностью завоеван каким-то другим государством и все его жители были порабощены, т.к. Египет в одночасье необъяснимым образом лишился всей своей армии... а иначе быть не могло, мы это уже обсуждали выше...

И много еще таких если бы.

...вот тогда - действительно - можно было бы рассуждать: что это было? случаи сверхъестественного вмешательства, подтверждающие истинность религии древних евреев? или надо искать какое-то естественное объяснение? Да, наука (историческая, археологическая, биологическая и др.) была бы вынуждена искать какие-то естественные объяснения внезапному исчезновению всей египетской армии, внезапному появлению на Земле человека несколько тысяч лет назад и т.д. и т.п. Но думаю, большинству людей (мне - в том числе) было бы понятно, что всё это - убедительные подтверждения истинности Писания.

Что, Вам на самом деле кажется, что накопленные наукой на сегодняшний день знания НЕ позволяют определенно сказать, что все эти если бы - они из области несбыточного? Ну что ж, можете продолжать и дальше дурачить сами себя. Действительно, если человек XXI века, закончивший хотя бы среднюю школу, не будет обманывать сам себя - разве он сможет свято верить в истинность древнееврейской мифологии со всеми ее байками на тему сверхъестественного?

[maestro]

Игорян

Игорян- еси Бог есть и чудеса происходят, то нельзя исключить того, что вследом за всемирным потопом Господь убрал и все его последствия. Наука не может опровергнуть Бога. Но и доказать не может.

[Snow Leopard]

А еще есть такое понятие - здравый смысл. Либо мы его придерживаемся, либо - нет.

[maestro]

Вот именно. Короче, если чудеса есть- то нет ничего запрещенного в мире. НАпример мы могли возникнуть ВСЕ вчера, с готовыми воспоминаниями, динозаврами в земле и выдохшейся бутылкой пива в холодильнике. НАука исходит из аксиомы о том, что весь мир познаваем- значит чудес она обнаружить не может. По определению. Вот и все. Вобщем- прежде чем ссорить Бога и науку- предлагаю поссорить большого-большого кита и большого-большого слона. И выяснить- кто сильней.