Библейские чудеса и Наука

[Мачо]

Snow Leopard, наука не состоянии доказать то, из чего она исходит. То, что Вселенная существует по естественным законам - и есть такая исходная посылка. Только после ее принятия начинается наука, до ее принятия научная методология не стоит ломаного гроша. Следовательно, в рамках науки данное утверждение доказано быть не может.

Вы почему-то умолчали о том, что на неверной предпосылке нельзя получить верный результат. А то, что результат прогресса налицо, подтверждает то, что предпосылка была угадана правильно.

Но вот уже около месяца ждем от Вас научных данных о смысле человеческой жизни. Подозреваю, что не дождемся.

"Этот столик - не обслуживается!" (с) "Городок" . Естественно, не дождетесь, поскольку объективного смысла в человеческой жизни нет в принципе.

Человеческий опыт свидетельствует как раз о том, что все непонятно и чем дальше, тем непонятного больше.

А также то, что то, что раньше казалось непонятным, со временем становится понятным. Это - закон.

[Игорян]

Как Вы себе представляете этих редакторов? Существа продолжительность жизни которых более 1000 лет?

Вы сильно удивитесь, но даже у племен, где отсутствует письменность, мифы передаются веками из поколения в поколение.

Или Вас удивляет, как могли люди, уже верящие в Бога как бестелесного Духа и т.п., включить в Тору такую архаику? Вы опять сильно удивитесь, но древние мифы имеют свойство переосмысливаться в русле нового мировоззрения. Вот Вас же, например, не коробит, когда Вы читаете, как Иаков чуть было не замочил Яхве. Кто-то придумывает интерпретацию, что это на самом деле был ангел, а не лично Яхве, кто-то еще что-то Вот и те составители Торы тоже особо не смущались А как они могли выкинуть на помойку предание, освященное временем? Это же не ученые какие-нибудь, выкидывающие устаревшие гипотезы, а верующие - со своими "священными традициями".

[Игорян]

Это примерно то же самое, что делать вывод об отсутствии некоего события на основании его неупоминания в летописи.

Верно. Но Вы просто внимательней читайте:

"казни" должны были оставить следы в виде исторических свидетельств (например, египетских летописей), которые были бы видны историкам, и т.д.

Интересно, если бы Вы узнали из мифологии какого-нибудь племени, что на Руси в 13 веке было несколько дней, когда вся вода во всех реках, озерах, прудах, колодцах, кувшинах, умывальниках и т.д. - на всей территории государства, в каждом доме - пребывала превращенной в молоко... и никаких свидетельств об этом, естественно, не было (ни в русских летописях, ни в чужеземных, ни рисунков где-нибудь в Константинополе на эту тему - ничего)... Вы бы не считали, что это обычная сказка?

А тема-то сия именно об этом. Понятно, что ни с какого перепоя никакой ученый не возьмется проводить научные исследования с целью опровергнуть, что Избушка на курьих ножках умела поворачиваться... ну или там, что древнееврейское божество воду людям портило... Умным людям, собственно, и так всё понятно... насчет Избушки и т.п.

[Snow Leopard]

Чудо и рациональное познание взаимодействуют также.

Вы ж говорили, что кит и слон не могут взаимодействовать

Вот.. уже лучше...

Я когда-либо говорил иное?

Существовали же! Например- метал же Илья-пророк молнии в землю, пока не приняли аксиому что все познаваемо, а исходя из этого доказали что это пробой воздушного конденсатора... Щас уже трудно... а еще лет 50 назад можно было найти племя людей, у которых можно было получить звание волшебника на основании умения пользования кнопкой включения фонарика.

Тогда скажите, какой закон нарушался при метании Ильи молний? Какой закон нарушался при включении фонарика? Никакой? Тогда и не было никаких чудес, как нарушений законов.

Чудо- это все, что происходит в мире, если не принимать аксиому о познаваемости мира. Ибо определение чудо как явления, не имеющего рационального объяснения- уже завязано на рациональное. А оно может существовать только если все познаваемо.

Вот именно, что завязано на рациональное. Поэтому если нет рационального, то нет и чуда, есть просто явление.

Нет. В этих условиях все- чудо. От огня до появление жизни на земле.

Нет, это не чудо, по описанным выше причинам.

при принятии аксиомы познаваемости мира- даже если ты еще не знаешь как и почему нечто происходит- ты все равно уже знаешь что это- не чудо и рациональное объяснение будет найдено.

Здесь что, эхо?

НАука постоянно сталкивается с тем, что не понятно, противоречит представлениям, не имеет еще какой-либо мат. модели, не имеет видимых и ясных причин. Т.е. если не принять гипотезу что мир- познаваем- то она каждый день сталкивается с чудесами.

Не с чудесами - с явлениями, и не наука, а человек.

Все ЗАКОНЫ природы (которых на самом деле нет, а есть лишь мат.модели,

Как это нет законов? То есть до того как был осмыслен закон всемирного тяготения и построена математическая модель яблоко улетало в небо, а не падало вниз?

Давайте так: чудо- это ВСЕ события и явления, происходящие в мире при принятии аксиомы что чудеса- возможны

А давайте так, как было принято в самом начале.


(т.е. при непринятии аксиомы позваемости и неподверженности объекта исследования влиянию сверхъестесвенного).

Именно так поступали древние- у них чудом было все- от разлива Нила до солнечных затмений. И это при том, что и то и другое они уже могли предсказывать...

Для древних, чудо не было явлением, идущим вопреки законам, поскольку соответствующих законов древние не знали. А значит не было чудом в том виде, что дано мной в начале.

Т.е. вы считаете что все-таки большой-большой слон победит громадного-прегромадного кита?

Нет, вы не поняли. Вот что я имел в виду (вашими словами):

И наоборот- при принятии аксиомы познаваемости мира- даже если ты еще не знаешь как и почему нечто происходит- ты все равно уже знаешь что это- не чудо и рациональное объяснение будет найдено.

Может. Принимаете аксиому что чудеса- бывают и тогда ВСЕ вокруг- сплошные чудеса.

Это если принять определение чуда, которое дали вы: т.е. это любые явления в условиях принятия аксиомы о непознаваемости (вы правда сказали в условиях аксиомы о существовании чудес, но я исправил (иначе это был бы просто вопрос терминологии: не явления, а чудеса)).
Если придерживаться моего определения, то чудес нет при любой аксиоме.

[Snow Leopard]

Snow Leopard, наука не состоянии доказать то, из чего она исходит.

Товарищ, прежде чем постить, не мешало бы вам ознакомится о чем собственно речь. А речь о возможности существования чуда, определение которого дано выше.

Но вот уже около месяца ждем от Вас научных данных о смысле человеческой жизни. Подозреваю, что не дождемся.

Конечно не дождетесь, ибо верных ответов на вопросы типа "какова взлетная масса ступы бабы Яги" просто не существует.

Человеческий опыт свидетельствует как раз о том, что все непонятно и чем дальше, тем непонятного больше.

А еще человеческий опыт показывает, что то, что было ранее не понятно становится понятным.

То, что все наблюдаемое познаваемо - исключительно смелое прозрение философов, фактически на грани абсурда.

Покажите мне вещь, которая не познаваема.

[maestro]

Snow Leopard

Вы ж говорили, что кит и слон не могут взаимодействоват

Угу. Не могут. Как чудо и аксимома о познаваемости мира.

Тогда скажите, какой закон нарушался при метании Ильи молний? Какой закон нарушался при включении фонарика? Никакой? Тогда и не было никаких чудес, как нарушений законов.

Нету законов в природе- как я вам уже говорил. Вы ретранслируете устаревшие научные взгляды. Там служители Истины в белых халатах открывали законы Природы, Бога и способствовали Истине. На текущий момент это мнение несколько.. гм.. устарело. Приблизительно с 20-30хх годов прошлого века ученые просто подбирают качественные мат. модели (априори зная что рано или поздно она станет неверна и даже обязаны предъявлять эксперимент, который может опровергнуть данную теорию), по возможности хорошо описывающие опытные данные, обладающие предсказательной силой и при экономии дополнительных сущностей. Наука вообще сняла повязку "Старший по Истине" и выкинула ее туда же, где уже лежали убеждение о том, что физика уже почти окончена и остались некоторые штрихи и она обретет такую же законченность как классическая геометрия. Теории больше не подтверждаются экспериментами и не опровергаются ими- а побеждают или проигрывают в научной конкуренции. Много чего произошло со времен, когда джастификационизм почил в бозе. А вы тут пытаетесь дух этого покойника вызвать. Не надо...

Короче- ничего не нарушается потому как нет законов. ПРосто в зависимости от принятых нами для удобства аксиом- это или познаваемо, или непознаваемо.

Вот именно, что завязано на рациональное. Поэтому если нет рационального, то нет и чуда, есть просто явление.

Это определение из времен упомянутого уже джастификационизма и времен, когда наука по молодости и наивности пыталась устанавливать Истину. Больше- не желает. Повзрослела, а красота и квантовая физика еще никому не давалась лехко

Нет, это не чудо, по описанным выше причинам.

Сноу- аксиомы не доказываются, а принимаются. Комплект выбранных аксиом может быть произвольным в зависимости от удобства исследователя. Вот прийму аксиому что чудо возможно- и скажу что весь мир возник 1 апреля 2008 года с готовыми воспоминаниями, костями динозавров в земле и выдохшейся бутылкой пива в холодильнике. И самое смешное- возразить вам будет нечего. Кроме одного- что лично вам такой комплект аксиом не нужен, не удобен и не интересен.

Здесь что, эхо?

Эхо, эхо... Щас вот обрежем вам наивные убеждения что наука- старшая по Истине- и будет полное эхо.

Как это нет законов? То есть до того как был осмыслен закон всемирного тяготения и построена математическая модель яблоко улетало в небо, а не падало вниз?

Вот так вот. Нет законов. Явления- есть. Матмодели, качественно их описывающие- есть (часто- много и взаимоисключающих). Законов- нет. В природе нет.

Для древних, чудо не было явлением, идущим вопреки законам, поскольку соответствующих законов древние не знали. А значит не было чудом в том виде, что дано мной в начале.

Древним бы в голову не пришло что ВЕСЬ мир- познаваем. Для них боги, духи, титаны и шайтаны начинались за порогом жилища. И в жилищах тоже жили- ведь огонь как вы помните- божественен и его выкрал Прометей. Не было бы Прометея- и огня бы у людей не было. Разве это не чудо- такой влюбленный в людей титан?

Если придерживаться моего определения, то чудес нет при любой аксиоме.

Ваше определение просто устарело. Вы почему то не желаете понимать сути аксиом.

[maestro]

Snow Leopard

Покажите мне вещь, которая не познаваема.

Кирпич.

[Мачо]

Кирпич.

Если Вам, строителю, не познать кирпич, то мне, по логике вещей, не познать шестерню. Кому еще что не познать, исходя из образования?

[Игорян]

Покажите мне вещь, которая не познаваема.

Кирпич.

Если Вам, строителю, не познать кирпич, то мне, по логике вещей, не познать шестерню. Кому еще что не познать, исходя из образования?

Вы, Мачо, зря так скептически отнеслись к словам maestro.

Вот видите Вы, предположим, такую штуковину:



...и что, Вы думаете, что кирпич и есть такой НА САМОМ ДЕЛЕ?

Наивный Вы человек. НА САМОМ ДЕЛЕ кирпич вполне может быть таков:



...но ИСТИННУЮ природу кирпича человек не может познать в своем обычном, ограниченном состоянии сознания. Тут требуется помощь специальных химических веществ.

Maestro, Вы нам с Мачо и Сноу-Леопардом порекомендуете какие-нибудь?

[carbophos]

Игорян, Вы побрились?
Так Вы намного интеллегентней смотритесь...

[Участковый]

Вы почему-то умолчали о том, что на неверной предпосылке нельзя получить верный результат.

А я думал, в мое время уже был упадок "верхнего образования"...
Из неверной предпосылки можно получить абсолютно любой результат, в том и опасность неверной предпосылки.
Впрочем к науке сие непосредственного отношения не имеет, там все предпосылки какие надо. Для науки, в смысле, надо. Потому и результат прогресса налицо.

"Этот столик - не обслуживается!" (с) "Городок" . Естественно, не дождетесь, поскольку объективного смысла в человеческой жизни нет в принципе.

Да, пессимистичные нынче атеисты пошли. Но хорошо уже и то, что они не утверждают, будто пришли к выводу об отсутствие в человеческой жизни объективного смысла научным путем.

А также то, что то, что раньше казалось непонятным, со временем становится понятным. Это - закон.

Да ну! Изначально у человека вообще вопросов не было: земля стоит на трех китах, молнии кидает Зевс, а в подвале по ночам шуршит домовой. А теперь что? А теперь почти ничего не понятно. И даже с тем, что понятно, не совсем ясно, правильно оно понято или завтра все окажется наоборот.

Конечно не дождетесь, ибо верных ответов на вопросы типа "какова взлетная масса ступы бабы Яги" просто не существует.

А я, грешным делом, думал, что ответ на вопрос, произошел данный конкретный человек от обезьяны или пока еще нет, обусловлен именно тем, задавался ли он сам вопросом о смысле своей жизни.
А для некоторых граждан основного вопроса, о котором думает человечество, начиная со своего основания, оказывается, вовсе не существует. Прогресс налицо, как говорится.

А еще человеческий опыт показывает, что то, что было ранее не понятно становится понятным.

Это доказывает познаваемость мира в целом? Если и доказывает, то явно не научно. В науке такое "доказательство" не приняли бы даже для обсуждения.

Покажите мне вещь, которая не познаваема.

Непознаваемой является любая вещь, будучи "вещью в себе". За подробностями - к видному калининградскому философу Э. Канту.

[Snow Leopard]

А я, грешным делом, думал, что ответ на вопрос, произошел данный конкретный человек от обезьяны или пока еще нет, обусловлен именно тем, задавался ли он сам вопросом о смысле своей жизни.
А для некоторых граждан основного вопроса, о котором думает человечество, начиная со своего основания, оказывается, вовсе не существует. Прогресс налицо, как говорится.

А как вопрос о смысле жизни пересекается с вопросом произошел ли человек от обезьяны? Вопрос существует, но ответа на него нет. Это, если хотите, дело вкуса: кому что нравится, то и отвечает. Вы же не задаетесь вопросом типа "самая кравивая женщина на свете" (весна пришла ), ибо ответа на него не существует.

Это доказывает познаваемость мира в целом? Если и доказывает, то явно не научно. В науке такое "доказательство" не приняли бы даже для обсуждения.

Нет конечно, не доказывает. Это мой лажовый контраргумент на ваш лажовый аргумент

Непознаваемой является любая вещь, будучи "вещью в себе". За подробностями - к видному калининградскому философу Э. Канту.

Как нибудь на досуге почитаю.
Но разговор не об этом. Хочу еще раз напомнить - речь идет о возможности существования чуда (как нарушения законов природы, не имеющего рационального объяснения).

[Игорян]

Забавно наблюдать, как христиане (в том числе здешние) используют какие-то утверждения ученых или мыслителей "философии науки" для оправдания своей библейской мифологии.

Например, прочитают, как какой-нибудь авторитетный биолог говорит, что, мол, в эволюционной теории есть много белых пятен, много невыясненного и давай кричать: вот, видите! ничего не могут доказать эти эволюционисты, нет у них никакой ясности следовательно, библейский рассказ о сотворении ученые не могут опровергнуть!

(Это те, кто попримитивней). Те, кто менее примитивен... слышали, что в современной философии науки принято использовать теорию моделей и давай прыгать от радости: вот видите, наука не познает действительность, а лишь строит бесконечные модели! следовательно, никогда никакая наука не сможет поколебать нашу уверенность в библейских рассказах, о чем бы они ни были!

А на самом-то деле излагают они точку зрения (хотя вряд ли знают об этом) тов. Фейерабенда, основателя "эпистемологического анархизма". Да, известное течение в современной философии науки, но весьма маргинальное, эпатажное Такие "методологические анархисты" действительно считают, что между научной теорией и древним мифом нет никакой разницы.

Вот для справки тем, кто вдруг не в курсе, о чем речь.

"ПРОТИВ МЕТОДА" ("Against Method. Outline of an Anarchistic Theory of Knowledge", 1974) - программное сочинение Фейерабенда, в котором излагается его позиция эпистемологического анархизма. ()

Специально обращаясь к анализу архаического типа мышления, на примерах древнегреческого эпоса и керамической живописи он показывает существование здесь изначально иной идеологии, вмещающей в себя как необходимые теоретические обоснования, так и соответствующий им визуальный опыт видения и воспроизводства мира. Будучи связан с магической практикой, с комплексом обязательных табу, защищающих его от внешних оценок и критики, миф фактически представляет такую же содержательно согласованную и идеологически пропагандируемую конструкцию, что и современная наука. Основное отличие между ними лишь в сфере толерантности к другим формам культурного творчества. Отталкиваясь от идеи аддитивного устройства космоса и человеческого бытия, миф оказывается более терпимым по отношению к альтернативным верованиям, чем современная наука. Тем самым претензии современной науки на исключительные привилегии в общественной жизни оказываются более чем сомнительными. По своим характеристикам она выступает мифом 20 в., однако отличается гораздо большей агрессивностью в отношении иных форм культурного творчества, нежели любая идеологема прошлого. Пафос научного убеждения соединен сегодня с силой государства, обеспечивающего обильное финансирование научных разработок, что неизбежно ущемляет интересы альтернативных способов освоения действительности. При этом, выступая основой государственной политики образования, наука изначально закрепляет нужный ей способ мировосприятия, формируя снисходительное отношение к несовпадающим с ее стандартами моделям мира. Подобные привилегии научного дискурса должны быть, по мнению Фейерабенда, отменены как не согласующиеся с принципами демократии и гуманизма. Наука должна быть отделена от государства, так же как отделены от него церковь, миф, искусство, народная медицина и т.п. () Работа Фейерабенда стала заметным скандалом в постпозитивистской философии и методологии науки, что в какой-то мере оправдало возлагаемые на нее надежды автора. Сочинение изначально было ориентировано на некий эпатаж общественного мнения, обеспечивающий шумный успех и заставляющий прислушиваться к высказанной позиции. Вызвав нарекания со стороны практически всех известных представителей современной философии науки, обвинявших Фейерабенда в релятивизме и утопизме его эпистемологического анархизма, работа, тем не менее, оказала существенное влияние на оформление теоретических позиций целого ряда лидеров постмодернистского дискурса (Рорти, Ф.Джеймисона и др.).

ФЕЙЕРАБЕНД :: Философский словарь

Но Фейерабенд, по крайней мере, был человеком последовательным. Он постулировал, что ЛЮБОЙ миф ничем не уступает научной теории А христианские демагоги пытаются представить дело так, что типа вера в БИБЛЕЙСКУЮ мифологию как-то выигрывает от того, что наука не познает действительность, а "лишь строит модели"

Интересно, а почему не греко-римская мифология? Или индуистская? Или русские народные суеверия? Если уж быть методологическими анархистами, то от предпочтения библейских сказок "научным сказкам" следует отказаться точно так же, как и от обратного.

P.S. А отмазка, что у науки и мифологии (в том числе - христианской) "разные сферы применения", не катит. Далеко не всегда так... Например, "общение с Господом" христианина в молитве - это что-то такое таинственное или предмет исследования психологии и психиатрии? Учение еврея, которого распяли 2000 лет назад, - это что-то такое "свыше" (т.е. мифология) или исторически обусловленный феномен (его догмы складывались у него в голове под влиянием среды, специфики его душевного состояния и т.п.), что является объектом исследования религиоведения, в том числе с применением психологического подхода (как у Е.Торчинова)? И т.д. Разве может христианин, забыв про свои христианские мифы, посмотреть сугубо научно на такие вопросы?

[Мачо]

А я думал, в мое время уже был упадок "верхнего образования"...
Из неверной предпосылки можно получить абсолютно любой результат, в том и опасность неверной предпосылки.

Ну да, любой неверный результат. Попробуйте сами рассчитать что-нибудь по физической формуле, взяв значения констант из головы.

Но хорошо уже и то, что они не утверждают, будто пришли к выводу об отсутствие в человеческой жизни объективного смысла научным путем.

Почему же? Другого у них нет, поэтому пришли как раз научным путем.

Да ну! Изначально у человека вообще вопросов не было: земля стоит на трех китах, молнии кидает Зевс, а в подвале по ночам шуршит домовой. А теперь что? А теперь почти ничего не понятно. И даже с тем, что понятно, не совсем ясно, правильно оно понято или завтра все окажется наоборот.

Я думаю, так кажется людям, далеким от науки . Кроме того, Вы искусно смешали мистические представления с научными знаниями, что есть неверно

[Snow Leopard]

Короче- ничего не нарушается потому как нет законов. ПРосто в зависимости от принятых нами для удобства аксиом- это или познаваемо, или непознаваемо.

Что же вы тогда все таки под чудом понимаете?