9 мая - День Победы! Мнение христиан?

[pavls]

Но есть случаи, когда это необходимо. И ВОВ - тому пример.

Не так просто и с етой ВОВ. Они сначала поделили между собою европу а потом Бог наказал их и они начали убивать друг друга.

Перед етим была война России с Финляндией. За все нужно платить. Пролил кровь человека твою прольют.

[maestro]

kasyan

Вкратце тема сводится к тому, что МарияЦ считает, что НИКОГДА, не при каких условиях христианин не должен брать оружие в руки, а также, что Библию исказил Сатана. Мы ей пытались доказать, что это не так, и что бывают случаи, когда надо брать оружие в руки, хотя бы для того, чтобы защитить невиннных... Но.. Без толку.. Цитаты приводили.. Целые книги приводили. Ответ на все это один- дьявол исказил Библию и все ваши цитаты- от дьвола. Истину знаю только я, самая невинная, верующая, алчущая истины, несущая слова Бога и вообще самая скромная МарияЦ. Мне это дух нашептал. А я вам излагаю. Радуйтесь! На вначале скромные, а потом погромче замечания, что Мария в прелести, раз выкидывает книги Священного Писания и пересматривает жизнеописание например Авраама, по своему усмотрению, Мария реагировала со свойственной ей простотой- никак. И тут в латах, на блЯЯЯЯЯстящем белом коне появился секурик и бросился со врагами в битву страшную, смертную. Бросился против всех варваров, нехристей, обидчиков и прочих, которые веруют в Целостность и Богодуховенность Писания.. Ну.. в общем защитил... А потом и сам ввязался.. Рать-то черная подобралась- человек к человеку... Два модератора (один хам, вторая... хм... ну.. вобщем ее так тут тоже уже назвали), Андрей (тоже чуть в латы не оделся). И все, как один, как заведенные, знай себе твердят- Писание цельное, Писание богодуховенное, Писание верное, защищать невинных надо... Злые, короче.. А упрямые какие... Просто с ума сойти... Нет, чтобы тоже признать, что книга Иова- подделка, что Авраама Господь не испытавал просьбой принести сына в жертву... И все потому, что Мария, аки голубь мира принесла нам эту весть от своего духа...

Такие вот.. пирожки... Ну... А да... А модератор издевается над девушкой- это когда я Марии сказал, что она в прелести, раз выкидывает книги Писания. Угу.. И дух, говорящий делать сие не может быть от Бога, т.к. Царство, разделившееся в себе, погибнет, как говарил Сын Человеческий... А раз так, то Дух Святый не может обличать Библию... Но мне никто не поверил Странно, вы не находите?

[MariaC]

kasyan

Вкратце тема сводится к тому, что МарияЦ считает, что НИКОГДА, не при каких условиях христианин не должен брать оружие в руки...а также, что Библию исказил Сатана. Мы ей пытались доказать, что это не так, и что бывают случаи, когда надо брать оружие в руки, хотя бы для того, чтобы защитить невиннных... Но.. Без толку.. Цитаты приводили..

Повторите эти цитаты из Нового Завета, если не трудно.
И не своими словами, а полностью.

[maestro]

MariaC

4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
(Рим.13:3,4)

32 И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках,
33 которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов,
34 угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих;
(Евр.11:32-34)

10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.
(Откр.13:10)

14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.
(Лук.3:14)

7 Когда Ангел, говоривший с Корнилием, отошел, то он, призвав двоих из своих слуг и благочестивого воина из находившихся при нем
(Деян.10:7)

18 Преподаю тебе, сын [мой] Тимофей, сообразно с бывшими о тебе пророчествами, такое завещание, чтобы ты воинствовал согласно с ними, как добрый воин,
19 имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере;
(1Тим.1:18,19)

Так хватит?

[MariaC]

MariaC

4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
(Рим.13:3,4)

32 И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках,
33 которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов,
34 угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих;
(Евр.11:32-34)

10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.
(Откр.13:10)

14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.
(Лук.3:14)

7 Когда Ангел, говоривший с Корнилием, отошел, то он, призвав двоих из своих слуг и благочестивого воина из находившихся при нем
(Деян.10:7)

18 Преподаю тебе, сын [мой] Тимофей, сообразно с бывшими о тебе пророчествами, такое завещание, чтобы ты воинствовал согласно с ними, как добрый воин,
19 имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере;
(1Тим.1:18,19)

Так хватит?

Выкладывайте лучше всё. Будем разбираться.

[maestro]

MariaC

Мария- давайет вначале с этим разберемся. При множестве тезисов и слов слегче спрятаться от ответа. Давайте это обсудим. И если мне таки удастся вас убедить в том, что мы не можем перекраивать Святое Писание по своему "и того духа" разумению, то и еще че-нить найду. А если и это не указ- че стараться? Вобщем- решим главное, давайте- цитаты из Библии вы воспринимаете? И готовы ли вы принять Слво таким, каким оно есть- сложным, многогранным и периодически на первый взгляд противоречивым. Хотя, ладно, добавлю сакраментальное:


13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Иоан.15:13)

[MariaC]

MariaC

Мария- давайет вначале с этим разберемся. При множестве тезисов и слов слегче спрятаться от ответа. Давайте это обсудим. И если мне таки удастся вас убедить в том, что мы не можем перекраивать Святое Писание по своему "и того духа" разумению, то и еще че-нить найду. А если и это не указ- че стараться? Вобщем- решим главное, давайте- цитаты из Библии вы воспринимаете? И готовы ли вы принять Слво таким, каким оно есть- сложным, многогранным и периодически на первый взгляд противоречивым.

Ну, что, поговорим, Маэстро? (Без перехода на личности).
Поплыли потихоньку...
Жаль только, что Вы так и не удосужились прочесть прошлогоднюю тему о праздновании 9 Мая.
Там есть ответы на все Ваши вопросы...

Мнение христиан о празновании Дня Победы над фашизмом

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8809&page=1

Хотя, ладно, добавлю сакраментальное:

13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Иоан.15:13)

Ну так отдайте свою жизнь за друзей, как это сделал Иисус Христос.
Но не забирайте чужие жизни. Не Вам решать, кому жить, а кому умирать.
Всё в руках Божьих.

Я не вижу в этом стихе призыва к убийству в целях защиты.

А вот ещё и ответ от Pavls:
Сообщение № 372

Вот если бы вы вошли в горясчую избу или спасали утопаюсчего на воде то ето значило бы положить свою душу за ближних. Солдат наоборот учат спасти свою душу в бою и положить как можно больше чужих душ, душ врагов. Солдат ложит чужие души, но не свою. Перед ним стоит задача убивать, и убивать как можно больше иначе его убют.

Понятно?

[maestro]

MariaC

Мария, речь шла о комплексном ответе. На все приведенне мной цитаты из Библии.

Теперь по поводу вашего ответа. Вам шашечки или ехать? Если в горящую избу, то еще так-сяк можно и заскочить... А если горить высотка? Ну и кому вы будете нужны с вашим энтузиазмом? А оборудование где? Пожарные вертолеты, высотные лестницы и т.д. Как вы предлагаете спасать жертву, если у палача автомат? И палачей много. Выйти, сказать что против? Ну.. пристрелят.. Дальше что? Жизнь отдал, жертву не спас... Что дальше? Там ведь написано- "за други своя", а не "по глупости". Апостолам было проще- они отдавали свои жизни. А кто ты такой- чужие отдавать? Кто этот поступок умным назовет? Хочешь остановить безоружного бандита- хватит кулака. Но когда бандиты садятся в танки и самолеты- что ты им скажешь? Как невинных уберечь? Матюгом? Молитвой? Чем? Тигр надо останавливать противотанковой пушкой, а не молитвой. Молитва может быть в сердце у воина. А в руках должен быть меч. Справедливый. Вынятый из ножен с задачей защищать, а не убивать. Вот тогда- когда молитва и меч вместе соединяться- есть шанс остановить убийц...

[MariaC]

MariaC

Мария, речь шла о комплексном ответе. На все приведенне мной цитаты из Библии.

Всему своё время.
Придётся повторяться, если Вы упорно не хотите прочесть прошлогоднюю тему.

Теперь по поводу вашего ответа. Вам шашечки или ехать? Если в горящую избу, то еще так-сяк можно и заскочить... А если горить высотка? Ну и кому вы будете нужны с вашим энтузиазмом? А оборудование где? Пожарные вертолеты, высотные лестницы и т.д. Как вы предлагаете спасать жертву, если у палача автомат? И палачей много. Выйти, сказать что против? Ну.. пристрелят.. Дальше что? Жизнь отдал, жертву не спас... Что дальше? Там ведь написано- "за други своя", а не "по глупости". Апостолам было проще- они отдавали свои жизни. А кто ты такой- чужие отдавать? Кто этот поступок умным назовет? Хочешь остановить безоружного бандита- хватит кулака. Но когда бандиты садятся в танки и самолеты- что ты им скажешь? Как невинных уберечь? Матюгом? Молитвой? Чем? Тигр надо останавливать противотанковой пушкой, а не молитвой. Молитва может быть в сердце у воина. А в руках должен быть меч. Справедливый. Вынятый из ножен с задачей защищать, а не убивать. Вот тогда- когда молитва и меч вместе соединяться- есть шанс остановить убийц...

И стать самому убийцею..., а убийцы Царства Божьего не наследуют.Экзамен провален.

Не надо многословия. При многословии не миновать греха.
Лучше согласитесь, что нет в том стихе из Библии призыва к убийству врагов за друзей своих.

Молитва и меч? Это как? Молитесь за врага , протыкая его мечем?
Запомните: Вы духовный воин, а не убийца!

Духовный воин может остановить убийцу и без оружия.

[maestro]

MariaC


Духовный воин может остановить убийцу и без оружия.


Хочешь попробовать? Сударыня, вы в плену иллюзий и очень сильно. Прочитай "Письма к немецкому другу" Альбера Камю, где он с превеликим удивлением вдруг заметил, что вопреки их убеждениям, разум не может противопостоять мечу. И что, какие бы безнравственные монстры не были фашисты, пришедшие во Францию, но чтобы их изгнать и победить и опять начать жизнь без расстрелов, эшафотов, пыток и казней, преследований и доносов- надо взять в руки автомат в довесок к молитвам и надеждам людей доброй воли. Хоть это и противоречит изначальным идеалистическим учениям. Прочитай эти письма. Могу даже ссылку дать.


И стать самому убийцею..., а убийцы Царства Божьего не наследуют.Экзамен провален.


Угу... Щаз... если человек не понимает, что убивать нельзя и единственный способ его остановить в убийствах- это его убить, не понимаю, как еще спасать людей. Придется убивать палача. Или будешь стоять на коленях, молится, глядя как палач из автомата ложит за шеренгой шеренгу? "10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.
(Откр.13:10)" Заметь- надлежит. Не "может", а "надлжеит"- это уже на уровне приказа и четкого указания к действиям. И если для того, чтобы Голиафа остановить, надо взять в руки пращу, то это надо сделать.


Лучше согласитесь, что нет в том стихе из Библии призыва к убийству врагов за друзей своих.


Нету. А кто спорит. Но призыв защищать- есть. И если для защиты невинных надо остановить убийцу- то его надо остановить. А если его для этого надо убить- чтож, не надо было доставать меч убийце. Этот грех на его совести.


Молитва и меч? Это как? Молитесь за врага , протыкая его мечем?


Нет. Молиться, чтобы Господь даровал мир, даровал Победу над врагом, пришедшим на твою землю. Молиться, чтобы дал сил остаться честным воином и не заляпать руки кровью невинных.

Понимаете, Мария.. Я ведь с вами отчасти согласен- не всегда можно христианину брать меч в руки. Не все войны- праведные. Просто вы слишком упрощаете, когда говорите, что вообще нельзя. Как показывает Библия- вообще часто приходиться. И это воля христианина и его ответсвенность- в какой войне он принимает участие- в правой или неправой. И если неправой- то нельзя принимать в этом участие. Вот и все.

[MariaC]

MariaC


Духовный воин может остановить убийцу и без оружия.


Хочешь попробовать? Сударыня, вы в плену иллюзий и очень сильно.

Так Вы не верите, что Бог силён защитить?
И не верите, что бесов и демонов можно из убийцы изгнать?
Так кто из нас в плену иллюзий?

Прочитай "Письма к немецкому другу" Альбера Камю, где он с превеликим удивлением вдруг заметил, что вопреки их убеждениям, разум не может противопостоять мечу.

Всё возможно верующему...
Но Вы ж всё на оружие уповаете, а не на Бога....

И что, какие бы безнравственные монстры не были фашисты, пришедшие во Францию, но чтобы их изгнать и победить и опять начать жизнь без расстрелов, эшафотов, пыток и казней, преследований и доносов- надо взять в руки автомат в довесок к молитвам и надеждам людей доброй воли....

Не надо брать автомат - не по-христиански это.
Не цепляйтесь за эту землю. Вы покаялись и идите к Богу.
Дайте шанс и убийцам спастись. Не отправляйте их в ад.

И стать самому убийцею..., а убийцы Царства Божьего не наследуют.Экзамен провален.


Угу... Щаз... если человек не понимает, что убивать нельзя и единственный способ его остановить в убийствах- это его убить, не понимаю, как еще спасать людей. Придется убивать палача. Или будешь стоять на коленях, молится, глядя как палач из автомата ложит за шеренгой шеренгу? "10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.
(Откр.13:10)" Заметь- надлежит. Не "может", а "надлжеит"- это уже на уровне приказа и четкого указания к действиям.

"Надлежит"-это не приказ к христианам убивать. Христианам надлежит прощать.
Бог Сам свершит суд на этим человеком, не прибегая к "помощи" христиан.

И если для того, чтобы Голиафа остановить, надо взять в руки пращу, то это надо сделать.

Закон "око за око, зуб за зуб" - Бог всегда ненавидел.

Лучше согласитесь, что нет в том стихе из Библии призыва к убийству врагов за друзей своих.


Нету. А кто спорит. Но призыв защищать- есть.

Нету. Есть призыв отдать душу(жизнь) за кого-то, а не отнимать чужую.

И если для защиты невинных надо остановить убийцу- то его надо остановить. А если его для этого надо убить- чтож, не надо было доставать меч убийце. Этот грех на его совести.

Ещё раз скажу: не цепляйтесь за эту землю, дайте шанс разбойнику.

Молитва и меч? Это как? Молитесь за врага , протыкая его мечем?


Нет. Молиться, чтобы Господь даровал мир, даровал Победу над врагом, пришедшим на твою землю. Молиться, чтобы дал сил остаться честным воином и не заляпать руки кровью невинных.

Каких невинных? Вы же верующий человек. Должны знать, что война - это расплата, Суд Божий "стране советов" за атеизм, за то, что кровь лилась рекой, убивали сотни тысяч людей, то Октябрьский переворот, то раскулачивание, то коллективизация, то гнали верующих и сажали их в тюрьмы...и много других беззаконий...Ясно?

Понимаете, Мария.. Я ведь с вами отчасти согласен- не всегда можно христианину брать меч в руки. Не все войны- праведные. Просто вы слишком упрощаете, когда говорите, что вообще нельзя. Как показывает Библия- вообще часто приходиться. И это воля христианина и его ответсвенность- в какой войне он принимает участие- в правой или неправой. И если неправой- то нельзя принимать в этом участие. Вот и все.

Не воля христианина, а воля Божья.
Не участвуйте в делах тьмы.

Когда Бог будет изливать чаши гнева на тех, кто хулит Бога и издевается над верующими, когда будут войны и скорби, не махайте мечем, а призывайте людей к покаянию.

[Нина]

Закон "око за око, зуб за зуб" - Бог всегда ненавидел.

Я думаю,что это неравный бой : тем,кто признает авторитет Библии - весомые аргументы то ,что для вас пустой звук - цитаты из Писания.
И для признающих авторитетность и целостность Писания трудно зачастую придти к единому решению о том,что четко не указанно ,а уж в вашем-то случае вообще невозможно.
Никогда не угадаешь,что вы еще в Писании сочли клеветой дьявола.

[MariaC]

Плывём дальше...

4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим.13:3,4)

Этот стих мы тоже уже подробно обсуждали.
Сообщение № 218

Андрей - Божий слуга в этом стихе - это не христианин. Так, например, Апостол Павел говорят о евреях, отвергших Христа, как о людях, служащих Богу:
"6 И ныне я стою перед судом за надежду на обетование, данное от Бога нашим отцам,
7 которого исполнение надеются увидеть наши 12 колен, усердно служа Богу день и ночь." (Дн. 26)
Так что если о ком-то в Библии написано, что он служит Богу, то это ещё не значит, что имеется в виду христианин.

Сообщение № 222

pavls:

Isa 44:28 Который говорит о Кире: пастырь Мой, и он исполнит всю волю Мою и скажет Иерусалиму: `ты будешь построен!' и храму: `ты будешь основан!'


Isa 45:1 Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;

Isa 45:2 Я пойду пред тобою и горы уровняю, медные двери сокрушу и запоры железные сломаю;

Isa 45:3 и отдам тебе хранимые во тьме сокровища и сокрытые богатства, дабы ты познал, что Я Господь, называющий тебя по имени, Бог Израилев.

Isa 45:4 Ради Иакова, раба Моего, и Израиля, избранного Моего, Я назвал тебя по имени, почтил тебя, хотя ты не знал Меня.

У Бога есть слуги разной пробы. Одни для низкого употребления другие для почётного. Обратите внимание, в процитированных мною местах Бог называет языческого царя Кира не просто слугою, а помазанником и пастырем. А он был идолопоклонником и таким и умер. За что он был назван слугою? Царь Кир был всего лишь орудием в руках Бога для свершения Божьего суда, сосудом гнева.

Есть огромнейшая разница между человеком, названным слугой Бога, потому что он исполняет Божии заповеди и брагоговейно ходит перед Богом, и между человеком, названным слугой Бога потому что Бог использует его как орудие наказания и суда.


Кстати, Гитлер тоже был Божиим слугою.

Сообщение № 238

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8809&page=15&pp=15

[MariaC]

Закон "око за око, зуб за зуб" - Бог всегда ненавидел.

Я думаю,что это неравный бой : тем,кто признает авторитет Библии - весомые аргументы то ,что для вас пустой звук - цитаты из Писания.

Не преувеличивайте. Смотря какие цитаты.

И для признающих авторитетность и целостность Писания трудно зачастую придти к единому решению о том,что четко не указанно ,а уж в вашем-то случае вообще невозможно.
Никогда не угадаешь,что вы еще в Писании сочли клеветой дьявола.

Гадать и не надо. Спросите у Бога, познавайте Его.
Может, со временем и откроется. Мне тоже не сразу открылось.
Самое главное - размышляйте. Не зацикливайтесь, как фарисеи и книжники.
Они наизусть знали закон, а Бога так и не познали. Не познали Его Любовь.

[Нина]

Не преувеличивайте. Смотря какие цитаты.

Вот я и говорю,что никогда не узнаешь где вам "угодили" ,а где вы посчитаете лжепророчества.

Уж лучше быть зацикленной ,чем свобода в вашем понимании.