9 мая - День Победы! Мнение христиан?

[maestro]

patra

Успокойтесь вы, чесслово! Не так уж все и страшно. Христанская мораль сложна и многомлойна, но точно также будет сложна любая попытка непротиворечиво описать мир. Чесслово. ЛОгическому приему, с помощью которого применением одной и тойже заповеди к друзьям и вргам- уже пару тыщ лет. Помницца еще Сократ доводил своих современников до белого каления последовательностью вопросов- так хорошо это- победить противника или нет? А пограбить его? А если вас пограбят? А вырезать противника хорошо? А если противник вас? Так что ничего нового.

Теперь о моральных устоях атеизма- противника бей, своих защищай. Понимаете, мы живем в постхристианской культуре. поэтому все это- просто девальвировшиеся христианские заповеди. Поэтому для наших атеистов "бей"- это не вырезай под корень, а просто- победи. Для китайских атеистов уже может быть иначе. Для язычников может вообще все проще быть- вырезать всю Трою нафиг- и все дела. Поэтому даже в том ослабленном и утрированном виде виде, как в современной европейской и нашей культурной среде отзвуки христианства служат гуманизму. Оцните это. Сколько проблем возникает с объяснением- почему христианин должен убивать. Представьте, что этого запрета в нашей культуре бы просто не было. Как вы считаете- как бы это повлияло на статистику убитых?

Теперь о том, как лично я понимаю "не убий". Христианские заповеди нам даны с четким пониманием того, что все мы здесь- грешники на этой земле. что Христос умер за наши грехи и через Него, через покаяние мы можем получить жизнь вечную. Поэтому даже совершив грех, христианин не должен отчаиваться- покаяться можно всегда. Конечно, это будет не бесплатно, и за это придется вынести какие-то новые испытания от Господа и претерпеть, но шанс есть. Поэтому в ситуации. где действие и бездействие человека все равно принесут грех и смерть в этот мир- христианин должен выбрать своей совестью сам, как поступать. Библия- не готовая программа с вариантами действия на все случае жизни. Это лишь самые общие правила поведения и нормы морали. Поэтому- если ты решил остановить убийцу и тем взять грех за его убийство на свою душу, чтобы не страдали невинные- то это ты решил, и если ты был честен сам с собой и пред Господом и тобой вела действительно любовь к ближним, а не желание наживы, или гордыня- то ты сможешь получить прощение. Однако сам факт того, что убивая даже врага- ты все таки делаешь постыдное и греховное дело- поможет тебе не стать роботом и сохранить душу в самых кромешных ситуациях, ибо грешить- это еще не плохо. По-настоящему плохо- это когда ты делаешь вид, что это и не грех вовсе, когда ты сам себе в душе это уже полностью разрешил, как это было с тем же немецкими фашистами. Вот от этого проистекает много зла.

Теперь о просчете в рассуждениях "я остановлю убийцу, убивающего человека, но я еще наверняка не знаю- убил бы он и не стал бы он завтра выращивать цветочки?". Здесь люди грешат против бритвы Оккама и привлекают сущности сверх необходимого. Убивает- значит убийца. Значит надо остановить. Если слов и увещеваний не понимает и идет до конца- пусть этот грех будет на его совести. Другого ничего не дано. Они (да и Толстой) выходят из этого привлечением дополнительной сущности- "а если бы не убил" и " а вдруг он завтра исправиться?". Это неправильный, нелогичный подход. Но раз уж лишние сущности стали привлекаться, то для демонстрации ошибочности этого подхода просто надо привлечь еще одну сущность- "а если он за этим убийством начнет убивать много и часто. Сердце его загрубеет, грехов накопиться и уже даже милостивый суд не спасет его и он попадет в ад. А так я его остановлю, когда он еще не нагрешил много и у него больше шансов по милостивому суду быть прощенным Господом. Я же этот грех возьму на себя и буду стараться своей жизнью и своим покаянием спасти мою душу от этого греха, поэтому я действительно ложу душу свою за чужую, в т.ч. за душу убийцы". Так что- не так тут все плохо и однозначно.

И последнее. НЕ волнуйтесь вы так за христиан. Сосбно вот этой самой категории "христиане" не существует как таковой- это просто совокупность разный менйи разных людей. Трактовки даже в пределах одного направления- могут быть очень разными. Поэтому просто найдите человека, которому вы будете доверять и который будет вам казаиться надежным. Поверьте- христианство не помешает настоящему мужчине защищать свою семью и заботиться о ней, хотя из труса солдата и не сделает. Зато вы просто оцените ту работу, которую провел Господь для установления хоть какого-то мира и счастья на земле. В лице настоящего христианина вы получите верного и любящего мужа. Помните, что если взгляд на войну еще поддается трактовке, то запрет на прелюбодеяния для христианина- вещь абсолютно понятная и ясная и не допускающая двояких толкований. А как я понимаю, в жизни современной женщины война- гораздо более абстрактное понятие, чем банальная мужская непорядочность и неверность.

ЗЫ. Кстати- сделайте вывод об актуальности этого вопроса по трафику этой темы. Для большинства христиан вопрос стоит в несколько другой плоскости- с кем отметить.. куда поехать... Какой тост подянть за здравие живущих защитников и за упокой душ погибших... Но сам вопрос праздновать/не праздновать- актуален для весьма малого количесва христиан

[patra]

maestro, нормально ответили, зачот
Я вполне удовлетворена. Здравый и очень приличный ответ

Про актуальность- лучше христиане пускай пораньше на эти темы задумаются и порассуждают, а не когда жареный петух в темечко клюнет. А то мало ли что...жизнь переменчива. Сегодня ты на пикнике в бадминтон играешь и шашлычки поедаешь, а завтра тебя "поведут, куда не хочешь"

[Ratukas]

У фантаста Рэя Брэдбери есть книга "О скитаниях вечных и о Земле", так в ней есть рассказ о том как марсиане решили напасть на землян и завоевать их планету.
Марсиане собрались в боевой полет, прилетели на Землю, но к их великому изумлению земляне встречали марсиан с цветами, музыкой и транспорантами, хотя знали что те летели их уничтожать. Опешив, марсиане не знали как поступить, ведь не могли же они просто напросто убивать людей, которые согласны были на то, чтобы марсиане стали их повелителями.
Потом подробно рассказвается как земляне марсиан развлекали, спаивали, соблазняли и все такое. В это время у землян крутились мысли о том как они начнут продавать свои товары на Марсе и получать за это огромные прибыли.
В итоге ни один марсианин домой не вернулся, так как многие из них погибли в авткатострофах, которые очень часто случались на земле, а многим понравились местные люди и они так и не смогли покинуть эту планету.

Но это всего лишь фантастический рассказ. А если представить, что русские не стали бы противостоять атаке немцев, а встречали их с цветами и конфетами? Радовались их прибытию и всячески ублажали. Немецкие солдаты такие же люди как и русские, у них есть чувства и вера в Бога. Думаю, что они оценили бы такой жест по-достоинству и сейчас бы на месте СССР была бы могучая страна под каким-нибудь новым названием, например, Российская Германия.В любом случае немцев слишком мало чтобы заселить всю российскую территорию а вот объединение просто бы поглотило немецкую нацию и в итоге она бы переродилась в русскую...
Как вам такая фантазия?

[patra]

ага, я тоже, когда про Вторую Мировую читаю, все время у меня мыслишка: ну чего они насмерть бились-то? неужели как-нить подружиться нельзя было? Мне вообще немчура нравится, вот уважаю я их и все тут. Умная, мощная, энергичная нация (щас правда в пиве и сосисках погрязли, но хочется надеяться, что не всю энергию растеряли). Было бы круто, если б вместо войны родился такой вот альянс. Мы б тогда весь мир по нашенски уделали (шутка с долей правды)
Немцы зря вели захватническую агрессорскую политику, можно было б умнее поступить

[Нина]

если представить, что русские не стали бы противостоять атаке немцев, а встречали их с цветами и конфетами? Радовались их прибытию и всячески ублажали. Немецкие солдаты такие же люди как и русские, у них есть чувства и вера в Бога. Думаю, что они оценили бы такой жест по-достоинству и сейчас бы на месте СССР была бы могучая страна под каким-нибудь новым названием, например, Российская Германия.

Я как-то не знаю,как встречать бомбардировщики с цветами и конфетами.А так же,как выражать радость от летящих на родной дом бомб. Может вы знаете ?
Вы историю хорошо знаете ? Про гестапо ,про роль славян,циган,евреев в Третьем Рейхе не слышали ? Причем,это было подготовленно задолго до нападения на СССР,правда опробованно на немецких,польских евреев.Да и на поляках тоже.
И еще : меня нациская Российская Германия не устраивает.

[Ratukas]

Я как-то не знаю,как встречать бомбардировщики с цветами и конфетами.А так же,как выражать радость от летящих на родной дом бомб. Может вы знаете ?
Вы историю хорошо знаете ? Про гестапо ,про роль славян,циган,евреев в Третьем Рейхе не слышали ? Причем,это было подготовленно задолго до нападения на СССР,правда опробованно на немецких,польских евреев.Да и на поляках тоже.
И еще : меня нациская Российская Германия не устраивает.

Ниночка, отойдите от реальности Просто представьте себе такой вариант событий...
А то что самолеты с бомбами цветами не встретишь, то это правда. Но давайте смотреть в корень и выяснять причины войны, а не ее последствия. Ведь война, то не началась с бухты-барахты. Были же и переговоры, и дипломатические контакты там разные. Если бы "цветы и конфеты" уже были там (на переговорах), то самолеты бы с бомбами и не полетели.

[kasyan]

Да цветы , Территории , конфеты - ЛЮди и повиновение ..

На такую цену соглашаться было нельзя

[maestro]

Ratukas

Угу... Ща... с чувствами там все было в порядке. Особенно- с чувством юмора все было в порядке.. Вот хоть архивы их личных фотографий посмотрите... Их тех, что они с собой носили... До сих пор дрожь от того юмора пробирает. После такой мессаги варианта всего два- или вы тоже разделяете этот юмор, или просто не видели его. Но я должен заявить, что очень бы не хотел и сделал бы все возможное. чтобы мои близкие и вообще даже просто любые люди не были объектами подобных шуточек.

patra

А вот вам сударыня- не зачот . Я начитался ваших постов и мысленно иную картину вас в мозгу нарисовал. Ваш крайний пост с

ага, я тоже, когда про Вторую Мировую читаю, все время у меня мыслишка: ну чего они насмерть бились-то? неужели как-нить подружиться нельзя было? Мне вообще немчура нравится, вот уважаю я их и все тут. Умная, мощная, энергичная нация (щас правда в пиве и сосисках погрязли, но хочется надеяться, что не всю энергию растеряли). Было бы круто, если б вместо войны родился такой вот альянс. Мы б тогда весь мир по нашенски уделали (шутка с долей правды)
Немцы зря вели захватническую агрессорскую политику, можно было б умнее поступить

выдает, что вы не очень глубоко знаете историю и зарождения, и развития Второй Мировой. Или просто неудачно выразили мысль.

Вы поймите- самое страшное- что ни у кого не было выбора. Нацисты вели не просто захватническую войну, которую бы может еще и простила бы История... Они повели войну на тотальное уничтожение. Но и у немцев не было выбора. Энергия их отчаяния вылилась в Гитлера и после этого уже у Гитлера не было выбора. Если бы он не начал Мировую войну и экспансию, его режим тихонько бы загнулся. Нацисткий режим жаждал найти и наказать виноватых. И наказать в жесточайшей форме. Поэтому никаких сосисок или даже просто обычного буржуазного завоевания быть не могло в принципе. Их энергия отчаяния вылилась в величайший в истории мироотрицающий бунт. Они или бы утрамбовали весь мир. или их бы утрамбовали самих, что Слава Богу и произошло. Энергия отчаяния была столь велика, что Германия действительно сражалась до последнего солдата буквально. ни о каких переговорах об окончании не шла речь в принципе. Оцените энергию злости целого народа, запертого в тонущей подводной лодке и не желающего искать выход, потому что до последнего верили. Вначале были убеждены, потом уверены, потом не сомневались, потом верили, потом ждали чуда. Ждали- но не сдавались. Пусть Гитлер- маньяк. Пусть. Но таких маньяков было очень много. Они сражались до последнего. Молить о пощаде у них в случае их победы было бы по меньшей мере, наивно. Равно как и предполагать "Да их мало. На всех бы не хватило." Хватило бы. Вполне. Они бы постарались. Га дворе был 20 век.

[Нина]

Ниночка, отойдите от реальности Просто представьте себе такой вариант событий...

Нереально уйти от реальности.Война не гипотетическая ситуация,а то что уже было.
Вы не придаете значения тому,что та война зацепила многих участников вживую.
Не только меня.

А то что самолеты с бомбами цветами не встретишь, то это правда. Но давайте смотреть в корень и выяснять причины войны, а не ее последствия. Ведь война, то не началась с бухты-барахты. Были же и переговоры, и дипломатические контакты там разные. Если бы "цветы и конфеты" уже были там (на переговорах), то самолеты бы с бомбами и не полетели.

Опять вас не понимаю.Вы предлагаете отойти от реальности мне,но в тоже время оставляете для себя факты тех событий.
Простите,но вам двойка по истории ,вы действительно ничего не знаете.
Мирный договор между СССР и Третьм рейхом - вы о таком слышали ?

[Ratukas]

.
Простите,но вам двойка по истории ,вы действительно ничего не знаете.
Мирный договор между СССР и Третьм рейхом - вы о таком слышали ?

В том-то и дело, что история писалась и пишется так как хотят ее видеть власти, а не так как было на самом деле. Очень много остается тайн покрытых мраком.
Интересно, кто-нибудь из форумчан читал немецкий учебник истории? Если да, то поделитесь, что преподают немцам о войне? Особенно если это будет учебник не современный, а годов 60-х -- 70-х...

[Нина]

Я так понимаю,что о мирном договоре вы не слышали ?

[patra]

маэстро, да, я с Вами согласна насчет причин Второй Мировой. Я действительно коряво выразила свою мысль. Я просто хотела сказать, что при всем при том, что гитлеровская германия была нашим злейшим врагом, которого мы задавили и правильно сделали (!) - все таки кажется: "было бы здорово, если бы у России был ТАКОЙ союзник: умный, пассионарный, активный". Это как в школе: у меня был соперник (соперница), с которым мы друг друга "ненавидели" и постоянно конкурировали- за авторитет, за первое место и... вообще . Но при всем при том чувствовали какое-то внутреннее "родство" и друг друга уважали.
Германия ведь весь мир на уши поставила, всего одна страна- вот это энергетика, вот это потенциал, вот это преданность цели, вот это фанатизм! Просто не "в тую" пошла у них вся эта энергия отчаяния, видимо, есть какая-то грань, за которую она перехлестнула и стала неуправляемой, необратимой и смертоносной. И тут уж, конечно, разговор не на уровне дипломатии или "цивилизованных методов" идет- а на языке силы.

[Ratukas]

Ratukas

Угу... Ща... с чувствами там все было в порядке. Особенно- с чувством юмора все было в порядке.. Вот хоть архивы их личных фотографий посмотрите... Их тех, что они с собой носили... До сих пор дрожь от того юмора пробирает...

Вот видите, вы судите о нации по кучке фанатиков, которые добрались до власти, а затем прозомбировали военнослужащих и население. Думаю, что немногие немцы одобряли ту политику... Военнослужащие выполняли приказы, а простой люд боялся пойти против властей.

Машина репрессиий в СССР погубила людей гораздо больше чем сама война. Спрашивается за что? За третий рейх? Или из-за чьего-то самодурства?

Немцы уже сколько лет хотят загладить свою вину (даже не свою, а той кучки фанатиков из истории), выплачивая бывшим узникам и их родственникам денежные компенсации, и ухаживая за могилами погибших от рук фашистов.
А родственники репрессированных ГУЛАГОМ какую-нибудь реальную компенсацию получили?

Моя бабушка и дедушка были узниками в Германии. Так бабушка рассказывала, что они там жили намного лучше чем на родине до войны. И когда война закончилась, то им предложили остаться в Германии работать. Бабушка просила дедушку согласиться на это предложение, но так как он был патриотом, то сказал нет и они вернулись домой.

Так что вопрос этот очень щепетильный.

[Ratukas]

Я так понимаю,что о мирном договоре вы не слышали ?

Слышала. И знаю, что он был нарушен. Но это говорит, о том, что когда он заключался, то нарушившая его сторона, заключала его заведомо зная, что не соблюдет условия этого договора.

А почему та сторона это сделала??? Вот главный вопрос!
Что-то же не срослось еще до подписания...

[patra]

щас мысль в голову пришла.
в НЗ написано: "и восстанет народ на народ" и "брат восстанет на брата".
Так вот с "народ на народ" как-то более удобоваримо, это как-то естественней и понятней: ну, не может этнос выжить на своей территории и выбирает: либо тихо скончаться, либо сделать восьмерку и завоевать чужую территорию, более ресурсную и плодородную. Либо активной агрессией либо партизанским "подтачиванием" и расшатыванием внутренних "устоев". Или экономическим и политическим давлением. В общем, у кого насколько мозгов хватит.
И дальше идет жуткая, но все таки честная война.
А вот с "брат на брата"..это да...Это как раз репрессиив СССР. Когда свои режут своих же. Это да, в голове не может уложиться. Это куда более преступно нежели этническая война- по всем параметрам.