Братушки, обтягивающее в соблазн?

[diana]

Да кто ж с этим спорит? Но угашать намеренно то, что Богом создано, это как-то неправильно.

Угашайте то, что от мира сего набрались, и взращивайте в себе то, что от Господа и будет - правильно.

[Певчий]

Соломон был слабый?

Не знаю, Бог знает. Мне трудно судить о человеке, жившем до времен благодати. Он не имел того, что получили христиане. Потому и мерило суда здесь не одинаковое.

когда женщина красит своё лицо,она этим стыд выражает?

Стыд выражают те женщины, которые чувствуют за собой вину. А если она не чувствует за собой вины, то с какой стати ей стыдится? Если женщина красится не для того, чтобы согрешить, то почему Вы требуете от нее стыда?

Нет конечно, она привлекает внимание.

Не обобщайте. Точно также, как есть женщины, которые красятся именно для того, чтобы на них обратили внимание, так хватает женщин-фарисеек, которые не красятся для той же цели, чтобы на них обратили внимание, какие они "святые". Это очень утонченная форма лицемерия, которую многие не замечают даже (ни в себе, ни в других). Лично я встречал таких фарисеек как в православных храмах, так и в протестантских домах молитвы. Наигранные постные лица, страсть к осуждению тех, кто не такие, как они, и любовь поучать всех и всякого. И напротив, бывают девушки смиренномудренные как из тех, кто не пользуется косметикой, так и среди тех, кто пользуется. Ибо не все пользуются косметикой с нечистыми намерениями. Тут должно различать духовное устроение сердца, а не судить обобщенно внешним судом.

Это стыд по вашему?

Вы постоянно испытываете чувство стыда? Вы что, из состояния вины и греха никогда не выходите, что Вам все время стыдно?

Когда Адаму было стыдно,он спрятался.

Все правильно. Адам согрешил, после чего Дух Святой произвел в нем чувство стыда. А если Дух Святой не производит в человеке чувства вины, то с какой стати тому человеку стыдится? Думаю, что в вашей общине гримаса "стыда" является нормой поведения, что-то вроде внутреннего этикета "благочестивой религиозности". Вот так и проявляет себя религиозный формализм.

Если женщинам будет стыдно,они будут прятать свою красоту.

А если стыда она не испытывает, совесть ее не обличает во грехе, то ей нужно привить комплекс вины внешними факторами давления?
Максим, истязайте своих женщин в своей общине, если они у вас такие постоянно виноватые. Но не нужно насиловать других женщин собственными комплексами неполноценности.

Я говорю не о парандже, а элементарном отказе от косметики хотя бы, которая как раз таки украшает внешне и привлекает внимание мужчин.

Если женщин красива, то она все равно будет привлекать к себе мужчин (если те не владеют своим разумом и чувствами). И никакая паранджа не защитит красивых женщин от тех немощных мужчин. Потому Ваше предложение изначально утопическое, а потому и ошибочное. Не против внешнего искушения нужно бороться, а против страстей в своем сердце. И здесь все решается только между Духом Святым и совестью.

[Maxim]

Ну что ж Певчий, если все будут думать как вы,то можно вполне голыми ходить,ведь проблема только в соблазняющемся(по вашему)......... От женщин не я требую стыда, а апостол Павел. Вы забыли про стыдливость(послание к Тимофею) или вам кажется стыд и стыдливость не одно и то же? "не стыда ни совести" Стыд это не только за вину, но это постоянное состояние скромности, застенчивости, не выставление напоказ свои интимные части тела и прочее прочее....

- - - Добавлено - - -

Максим, истязайте своих женщин в своей общине, если они у вас такие постоянно виноватые. Но не нужно насиловать других женщин собственными комплексами неполноценности.

Кто здесь кого насилует? Я что не имею право мыслить и иметь мнение отличное от вашего? При чём тут слово "истязайте"? Вы прям маньяка какого хотите из меня сделать....Уже тошнит от вашего явного бреда, просто противно общаться с человеком который навешивает подобные ярлыки. Такое чувство что вы хотите меня разозлить или спровоцировать.

Вы постоянно испытываете чувство стыда? Вы что, из состояния вины и греха никогда не выходите, что Вам все время стыдно?

Павел говорил к женам насчёт стыдливости, а не мужьям.

[Певчий]

Ну что ж Певчий, если все будут думать как вы,то можно вполне голыми ходить,ведь проблема только соблазняющемся. От женщин не я требую стыда, а апостол Павел. Вы забыли про стыдливость(послание к Тимофею) или вам кажется стыд и стыдливость не одно и то же?

Почему Вы сразу бросаетесь в крайности? Нет, красиво одевающиеся женщины далеко не всегда оголяют свои тела для посторонних мужчин, если Вы этого до сих пор не знали. И тем не менее они следят за собой, как духовно, так и о теле своем заботятся. Так что не стоит очернять всех женщин.
А понятие стыдливости - это слишком растяжимое понятие. Что стыдливо у одних, то далеко не всегда стыдливо у других. А стыд и стыдливость это действительно не одно и тоже. Да и контекст фразы с этими терминами всегда нужно учитывать.

[Певчий]

Кто здесь кого насилует?

Вы своим желанием заставить стыдиться всех женщин за то, за что Дух Святой не побуждает их стыдиться, фактически насилуете этих женщин морально.

Я что не имею право мыслить и иметь мнение отличное от вашего?

Имеете. И там, где Вы свое мнение излагаете корректно, я никаких претензий к Вам не имею. Но там, где Вы озвучиваете свое мнение в форме откровенных обвинений, в том числе и невинных, лично я не могу промолчать и оставить то Ваше мнение безответным.

При чём тут слово "истязайте"? Вы прям маньяка какого хотите из меня сделать....

Кстати, один из вождей Реформации (то ли Цвингли, то ли Кальвин, сейчас уже не помню) говорил: "Что нож в руках у сумасшедшего, то Священное Писание в руках у еретика". Это не значит, что я Вас сейчас называю еретиком. Но сравнение этого протестанта лично мне очень понравилось.

Уже тошнит от вашего явного бреда, просто противно общаться с человеком который навешивает подобные ярлыки.

Ну, учитесь излагать свои мысли так, чтобы не обижать людей, и я буду Вам ставить положительные "лайки".

Такое чувство что вы хотите меня разозлить или спровоцировать.

Нисколечки. Это самолюбие Ваше просто так реагирует, когда кто-то не согласен с Вами. Вас не должно раздражать, если кто-то с Вами в чем-то не согласен. Это говорит лишь о том, что Вы в состоянии эмоций ведете полемику.

Павел говорил к женам насчёт стыдливости, а не мужьям.

Так мужьям можно быть бесстыдными?

[Maxim]

Почему Вы сразу бросаетесь в крайности? Нет, красиво одевающиеся женщины далеко не всегда оголяют свои тела для посторонних мужчин, если Вы этого до сих пор не знали. И тем не менее они следят за собой, как духовно, так и о теле своем заботятся. Так что не стоит очернять всех женщин.
А понятие стыдливости - это слишком растяжимое понятие. Что стыдливо у одних, то далеко не всегда стыдливо у других. А стыд и стыдливость это действительно не одно и тоже. Да и контекст фразы с этими терминами всегда нужно учитывать.

Когда женщина красится, это значит у неё нет стыдливости, она привлекает внимание , украшая себя. Других мотивов не существует. Просто многие это не осознают, делают это вполне естественно не испытывая стыда, точно так же как многие творят многие грехи и не испытывают стыда, просто потому что у них нет ещё столько света внутри, чтобы вникать в себя и видеть мотив своего поведения. У каждого действия есть причина и мотив. Когда женщина украшает своё лицо, ей движет нечистый мотив, она тратит время , силы и средства на пустое. Рано или поздно это поймёт каждая из них..........Вы говорите про крайность,но она вытекает из ваших слов, а не моих. Вы сказали, что

Не против внешнего искушения нужно бороться, а против страстей в своем сердце.

Допустим все побороли свои страсти и стали как Певчий, это означает что можно голыми ходить? Внутри всё в порядке. Вы мне напоминаете одного верующего, когда я вошёл к нему домой, у него прямо над кроватью висел плакат красивой голой женщины и когда я спросил что это значит, он сказал как вы: я внутри это победил! ....Неужели вы поверите что он победил? А если человек порно смотрит и говорит,что внутри у него всё нормально, он победил, просто наслаждается красотой которую Бог сотворил, нормально?

- - - Добавлено - - -

Так мужьям можно быть бесстыдными?

нет конечно, но в отношении одежды и внешнего вида мужчинам нет никаких повелений. Я уже пояснял здесь свою позицию по этому поводу.Мужчины как таковой не имеют такой привычки соблазнять женщину или привлекать её внимание внешним видом, поэтому слова Павла о стыдливости мало касаются мужчин.

- - - Добавлено - - -

Вы своим желанием заставить стыдиться всех женщин за то, за что Дух Святой не побуждает их стыдиться, фактически насилуете этих женщин морально.

воспалённое воображение.... тут я вряд ли кого смогу заставить....Идите вразумляйте откровенных еретиков, если вы уж такой ревнитель за истину. Здесь полно на форуме звучит ересей....но сдаётся мне Артемида дала чёткое определение вашему поведению: "дамский угодник".

- - - Добавлено - - -

Имеете. И там, где Вы свое мнение излагаете корректно, я никаких претензий к Вам не имею. Но там, где Вы озвучиваете свое мнение в форме откровенных обвинений, в том числе и невинных, лично я не могу промолчать и оставить то Ваше мнение безответным.

Кого я конкретно обвинял? Где я лично перешёл на личность и обвинил хоть одну сестру здесь?

[Maxim]

Ну, учитесь излагать свои мысли так, чтобы не обижать людей, и я буду Вам ставить положительные "лайки".

не нужны мне ваши лайки. Истина всегда обижает не любящих её , даже если преподносишь её в кротчайшем духе.

[Певчий]

Когда женщина красится, это значит у неё нет стыдливости,

Это уже похоже на мантру у Вас.
Вы же не можете объяснить, почему современная женщина должна стыдится косметики.

она привлекает внимание , украшая себя.

И та, которая не красит себя, точно также может привлекать к себе внимание таким дешевым способом, чтобы увидели ее мнимую "святость".

Других мотивов не существует.

Существует. И я приводил их здесь ранее.

Просто многие это не осознают, делают это вполне естественно не испытывая стыда, точно так же как многие творят многие грехи и не испытывают стыда, просто потому что у них нет ещё столько света внутри, чтобы вникать в себя и видеть мотив своего поведения.

Предоставьте Богу Самому решать, в ком и какой свет являть.

Когда женщина украшает своё лицо, ей движет нечистый мотив, она тратит время , силы и средства на пустое.

Когда женщины не красят лицо ими тоже часто движет нечистый мотив. Так что не стоит обобщать.

Вы сказали, чтоДопустим все побороли свои страсти и стали как Певчий, это означает что можно голыми ходить?

Голыми ходить я нигде не призывал.

Вы мне напоминаете одного верующего, когда я вошёл к нему домой, у него прямо над кроватью висел плакат красивой голой женщины и когда я спросил что это значит, он сказал как вы: я внутри это победил! ....Неужели вы поверите что он победил?

Я где-то сказал, что "я внутри это победил!"? - Не дадите ссылку на те мои слова?

И опять, почему Вы снова бросаетесь в крайности? Опять голые женщины... Дайте мне ссылку на мои слова, где я одобрял моду, при которой ходят нагими. Иначе это никогда не прекратится...

А если человек порно смотрит и говорит,что внутри у него всё нормально, он победил, просто наслаждается красотой которую Бог сотворил, нормально?

Максим, я думаю, что Вы потому сами себя так накручиваете, постоянно переводя внимание то на голых женщин, то на порно, что таки образом Вы просто заглушаете в себе какие-то нереализованные мечты сердца, которые в Вас живы, но удерживаются только лишь за счет придуманных тех догм. Вы более это сами себе сейчас внушаете, чем ведете ВНИМАТЕЛЬНУЮ полемику. Я преднамеренно выделил слово с вниманием, чтобы указать, что полемика Ваша рассеянная. Вы полемизируете не со мной, а с кем-то другим. Это ему Вы сейчас отвечаете, но не мне.

Повторю еще раз: в моем понимание красиво одеваться - это отнюдь не раздевать до нага. Так что давайте к этому вопросу более не будем возвращаться.

[Maxim]

Я где-то сказал, что "я внутри это победил!"? - Не дадите ссылку на те мои слова?

И опять, почему Вы снова бросаетесь в крайности? Опять голые женщины... Дайте мне ссылку на мои слова, где я одобрял моду, при которой ходят нагими. Иначе это никогда не прекратится...

а кто сказал что с внешними искушениями не нужно бороться, так? Это ваши слова? Вы сказали , что с внешним бороться не надо, а победить изнутри.... То есть вы знаете как,но сами не достигли ещё, да? Ну это понятно конечно. То есть вы тоже порой прельщаетесь , но вы осуждаете только то, что внутри вас...а то что женщина голая это не проблема, с этим не надо бороться, ведь это внешнее искушение, а не внутренее. Вы так конкретно дали понять....Но знаете, я нисколько не удивлюсь, если цитируя эти слова вы исказите их по полной и умело сдвините стрелки опять на меня....и так до пока не устанем или вы или я, скорее всего я....

И та, которая не красит себя, точно также может привлекать к себе внимание таким дешевым способом, чтобы увидели ее мнимую "святость".

это уже другой вопрос. Это уже вопрос не целомудренного одеяния, а гордыни. И что теперь? Может нам вообще не нужно праведно поступать, чтобы не возгордиться своей святостью? То что женщина может возгордиться своим правильным приличным одеянием осуждая других, вовсе не говорит о том, что у тех кто одевается не прилично или красится может быть чистый мотив. Мы должны очищать и внутренность и внешность, а если внешность не очищена, то не очищена и внутренность. Бывает внешне человек очищен,но внутри как фарисей, но обратного не бывает. Невозможно творить внешние грехи, а внутри быть чистым.

[Певчий]

.Мужчины как таковой не имеют такой привычки соблазнять женщину или привлекать её внимание внешним видом, поэтому слова Павла о стыдливости мало касаются мужчин.

Мужчины бывают разные, как и женщины. Сегодня есть стриптиз-клубы, где не только женщины роздеваются перед мужиками, но и мужики перед женщинами. А те пожирают голодными глазами обнаженное мускулистое мужское тело и покупают право ночи с ним.

Да и молодые сестры (насколько я слышал от них самих) все же обращают внимание на то, КАК одеваются братья. Да и другие формы соблазна у верующих девушек встречал - желание иметь мужем красноречивого проповедника, ведь это круто! И в таком желании тоже есть грех самолюбования собой в муже. Дескать, вот какой брат на меня клюнул! Смотрите все и завидуйте, он мой муж! - Да, да, Максим, такое есть и в домах молитвы. Я слышал честные признания такого рода. Так что соблазн такая вещь, что она проявиться может где угодно и в чем угодно. Похоть она вообще очень изворотливая.

Идите вразумляйте откровенных еретиков, если вы уж такой ревнитель за истину. Здесь полно на форуме звучит ересей....

Вот против одной из таких ересей я сейчас и полемизирую здесь.

но сдаётся мне Артемида дала чёткое определение вашему поведению: "дамский угодник".

Без проблем. Меня это не задевает. Я стараюсь не реагировать на суждения людей о себе, так ка понимаю, что они говорят в меру собственной способности видеть. Так за что же мне на них тогда обижаться?

Кого я конкретно обвинял? Где я лично перешёл на личность и обвинил хоть одну сестру здесь?

Вы обвинили ВСЕХ женщин, следящих за своим внешним видом и пользующихся косметикой. А тем из них, кого Бог наделил красивой внешностью, рекомендовали прятать ее, акцентируя тем самым внимание на собственной внешности. Ведь целомудренные красивые женщины не акцентируют внимание на своей красоте, так как осознают, что то Божий дар, а не их заслуга. А раз так, то и нет оснований для самоублажения.

[Maxim]

Вы просто заглушаете в себе какие-то нереализованные мечты сердца, которые в Вас живы, но удерживаются только лишь за счет придуманных тех догм

Не сердца, а плоти мечты... Плоть много чего желает и слава Богу за Его Слово которое меня пасёт и хранит. насколько это возможно.

[Певчий]

а кто сказал что с внешними искушениями не нужно бороться, так? Это ваши слова? Вы сказали , что с внешним бороться не надо, а победить изнутри....

Не поленитесь перечитать тот пост более внимательно и без пристрастия. Вы должны будете увидеть там несколько иную формулировку мысли.

[Maxim]

Вы обвинили ВСЕХ женщин, следящих за своим внешним видом и пользующихся косметикой. А тем из них, кого Бог наделил красивой внешностью, рекомендовали прятать ее, акцентируя тем самым внимание на собственной внешности. Ведь целомудренные красивые женщины не акцентируют внимание на своей красоте, так как осознают, что то Божий дар, а не их заслуга. А раз так, то и нет оснований для самоублажения.

Где именно я обвинил всех? То есть я говорю, что считаю нечистотой когда женщина краситься, этим я их обвиняю? То есть вы хотите сказать что я не имею права так считать или высказывать в слух то, как я считаю?

- - - Добавлено - - -

Не поленитесь перечитать тот пост более внимательно и без пристрастия. Вы должны будете увидеть там несколько иную формулировку мысли.

вот она дословно:
Не против внешнего искушения нужно бороться, а против страстей в своем сердце. Помойму здесь буквально всё сказано.

[Певчий]

Где именно я обвинил всех? То есть я говорю, что считаю нечистотой когда женщина краситься, этим я их обвиняю? То есть вы хотите сказать что я не имею права так считать или высказывать в слух то, как я считаю?

Вы вправе озвучивать все, что находите нужным озвучивать. Но Вы должны быть готовы и к тому, что люди, не согласные с Вами, имеют точно такое же право с Вами не согласиться и вступиться за тех, кого Вы, по их усмотрению, несправедливо обидели.

-

вот она дословно:
Не против внешнего искушения нужно бороться, а против страстей в своем сердце. Помойму здесь буквально всё сказано.

Вы не увидели приоритетной расстановки в этой фразе, а увидели лишь первую часть предложения до запятой. Потому и восприняли мои слова превратно. Вы увидели только часть текста, и на этой части сделали ложный вывод. Поясняю еще раз, но в другой формулировке: первично мы должны бороться против страстей в собственном сердце, ибо каждый из нас (по слову Апостола) обольщается увлекаясь собственной похотью. Ибо мы не властны над внешними обстоятельствами и искушениями, не можем им запретить приходить, но в нашей власти наше собственное сердце. А на внешних соблазняться можно бесконечно, если собственное сердце не очищается.

[Maxim]

Вы вправе озвучивать все, что находите нужным озвучивать. Но Вы должны быть готовы и к тому, что люди, не согласные с Вами, имеют точно такое же право с Вами не согласиться и вступиться за тех, кого Вы, по их усмотрению, несправедливо обидели.

.

по крайней мере я не из кого не делал здесь маньяка или насильника, который истязает и насилует здесь кого то, как вы меня здесь уже
окрестили... помойму вы своими резкими словами дали больше повода для обид лично мне, так как вы говорили непосредственно в мой адрес такие вещи.

Вы не увидели приоритетной расстановки в этой фразе, а увидели лишь первую часть предложения до запятой. Потому и восприняли мои слова превратно. Вы увидели только часть текста, и на этой части сделали ложный вывод. Поясняю еще раз, но в другой формулировке: первично мы должны бороться против страстей в собственном сердце, ибо каждый из нас (по слову Апостола) обольщается увлекаясь собственной похотью. Ибо мы не властны над внешними обстоятельствами и искушениями, но в нашей власти наше собственное сердце. А на внешних соблазняться можно бесконечно, если собственное сердце не очищается

а никто здесь не спорит с тем что проблемы искушений нужно решать изнутри. Когда женщина красится , то искушается слабый брат у которого есть проблемы внутри, но это не значит что в тот же самый момент нет проблемы у той сестры и внутри и снаружи. Краситься это тоже самое ,что стоять на шухере когда воруют. Сестра как бы говорит своим видом брату: "брат, смотри какая я красивая, я накрасилась чтобы ты это увидел, я сделала свои губы ещё выразительнее и глаза и веки украсила ", она как бы призывает его к искушению. Конечно любая сестра возразит, что у неё и близко нет таких мыслей, но по сути происходит именно так, она просто не осознаёт, делает это привычно, механически. В духовном мире это выглядит именно так и не иначе. Если и можно найти какое либо исключение, то оно одно на тысячу. А как вы смотрите на пляж, Певчий? На пляже можно быть христианам? Можно ли сказать, что пятисантиметровый лифчик покрывает наготу? Или целомудрие нужно только в таких местах как работа, церковь....а на пляже можно и в купальниках?